Συνέντευξη στον Γιάννη Τσούμαλη
Φωτογραφίες : Χαρά Γερασιμοπούλου
Αναμφισβήτητα αποτελεί έναν βασικό πυλώνα του ελληνικού τραγουδιού, έχοντας κομίσει στη τέχνη αυτή ένα μοναδικό ύφος γραφής, που ακροβατεί μεταξύ της ανεπιτήδευτης –αλλά με τεχνική αρτιότητα- απλότητας και της πιο απίθανης, φαντασιακής –σχεδόν υπερρεαλιστικής- πραγματικότητας που αγγίζει τα όρια του ποιητικού λόγου με εμφανή, όμως, σκοπό να τραγουδηθεί, για να παρηγορήσει, να ενώσει, να ταξιδέψει, να φυλακίσει, εν ολίγοις, στις μαύρες ειρκτές των λέξεων το πνεύμα της εποχής της και το πόνο και τη χαρά της ανθρώπινης ψυχής που αναζητά “σωτηρία” “στην ομίχλη των καιρών”.
Ζητώ από τον μελλούμενο αναγνώστη να φανταστεί μιαν αυλή ενός αρχοντικού, όπου στη ραστώνη του εαρινού απογεύματος μιλούν δυο άγνωστοι. Κι όλο αυτό το ζητώ, διότι σκοπό έχω να μεταδώσω το κλίμα της συνάντησης μου με τη κυρία Λίνα Νικολακοπούλου. Μια συζήτηση (κι όχι τόσο μια συνέντευξη) σε οικείο κλίμα, ώστε να μιλώ περισσότερο με τη Λίνα παρά με τη κ. Νικολακοπούλου, τη γυναίκα, που μου έδωσε -κι όχι μόνο σε εμένα- μια γλώσσα που από μικρός ασυνείδητα ζητούσα να εκφραστώ κι έτσι με ενέπνευσε να μπω ήδη από νωρίς “στο καταφύγιο που φθονούμε”, που λέει κι ο Καρυωτάκης.
Συστήθηκα, με ρώτησε αν θέλω καφέ, αρνήθηκα, γιατί ήμουν αρκετά ενθουσιασμένος, ώστε να προσθέσω κι άλλη ενέργεια, και καθίσαμε. Ξεκινήσαμε να μιλάμε και κάπου εκεί άρχισα να ηχογραφώ…
Όταν οι άλλοι στην ηλικία μου άκουγαν τα νέα τραγούδια της εποχής, εγώ μαγεύτηκα από το «Δι’ ευχών», από το «Εμπάργκο», από τις «Υδρόγειες σφαίρες». Κάτι μου έλεγαν αυτά τα λόγια που, φυσικά, σε εκείνη την ηλικία δεν καταλάβαινα, αλλά κάπου ακουμπούσαν.
Κάτι αντίστοιχο με ‘μένα, όταν ήμουν στο Γυμνάσιο ήταν όταν πήγαινα κι έβλεπα ταινίες στις οποίες δε πήγαινε κανένας συμμαθητής μου κι έτσι πήγαινα μόνη μου. Κάτι με τραβούσε. Αυτό, λοιπόν, είναι ο ψυχισμός του κάθε ανθρώπου, το τι τον συγκινεί. Βέβαια, το πιο δύσκολο για έναν νέο άνθρωπο είναι να κρατήσει ζωντανά αυτά μέσα του, να μην αναγκαστεί να τα ταιριάξει με τους άλλους και να μην αισθανθεί απομονωμένος. Να συναναστρέφεται με τους άλλους, αλλά αυτό που αγαπά να το κρατάει και να το ψάχνει. Είναι λίγο βάσανο να νιώθεις ότι σε αφορούν άλλα, αλλά πρέπει εκεί ο νέος να επιμείνει.
“Ένα παιδί μπορεί να έχει μέσα του αλλόκοτες εικόνες και επιγνώσεις που δεν εξηγείται γιατί”.
Έχω πιάσει τον εαυτό μου, παρότι νέος, να σκέφτομαι για τη λήθη, τη μοναχικότητα και το πεπερασμένο μας. Από την άλλη η τότε νέα Ρουκ το 1956 έγραφε : «πώς θα ξεγελαστούμε με αυτήν την αλλόκοτη φυγή των πραγμάτων των ψυχών από δίπλα μας» κι εσείς στα 32 σας γράφατε «μαμά γερνάω».
Πιστεύω ότι αυτό που λέμε ψυχή δεν έχει τη βιολογική μας ηλικία . Μπορεί να είμαστε μικρά παιδιά και αυτά που νιώθουμε να μην μπορούμε να τα εξηγήσουμε, τόσο το συναίσθημα ως τέτοιο, όσο και το λόγο της ύπαρξής του. Υπάρχει ένα φορτίο που κουβαλάει κάθε ψυχή που δεν μοιάζει, είναι διαφορετικό, όπως τα δακτυλικά μας αποτυπώματα . Ένα παιδί μπορεί να έχει μέσα του αλλόκοτες εικόνες και επιγνώσεις που δεν εξηγείται γιατί.
“Είναι σπουδαίο να σε ακούν και να σε νιώθουν στα χρόνια σου τα γόνιμα, όπου είσαι πιο αυθόρμητος και νομιμοποιείς πράγματα μέσα σου πιο εύκολα χωρίς να ντρέπεσαι”.
Και αυτό συνδέεται με αυτό που είπατε και πριν. Μη φοβόμαστε να εντοπίζουμε αυτά που μας ελκύουν, όπως μία πιο φιλοσοφική στάση ζωής.
Ακριβώς. Συνήθως από κάτι ελκυόμαστε. Αν βάλεις πολλά παιδιά μαζί, ακόμα και σε μία βιτρίνα με παπούτσια το κάθε παιδί μπορεί να κοιτάζει άλλο. Στην ουσία κοιτάζει αυτό που μέσα του πριν είχε ονειρευτεί ή αυτό που του μοιάζει σε αυτό που νομίζει ως ωραίο. Ο καθένας μας είναι διαφορετικός και εκφράζεται με διαφορετικό τρόπο. Για αυτό δεν γίνομαι επικριτική στο τι αρέσει στον καθένα. Με ενδιαφέρει, όμως, να είναι ελεύθερος ο καθένας να μπορεί να εστιάσει σε αυτό που του αρέσει. Αρχικά, όμως, πρέπει να το βρει. Για αυτό η παιδεία οφείλει να είναι τέτοια, ώστε να μας βοηθά ήδη από τα μικρά μας χρόνια να πούμε : ” αυτό μου αρέσει κάπως”. Για να γίνει αυτό πρέπει να παίρνουμε γενικές γνώσεις και ύστερα ο καθένας ας ακολουθήσει οτιδήποτε θέλει. Για αυτό στενοχωριέμαι όταν η ζωή γίνεται πιο φτηνή ειδικά στα παιδικά μας χρόνια. Δώσε, δηλαδή, στο παιδί όσες πληροφορίες μπορείς και όταν μεγαλώσει, αν δεν τις χρειαστεί, ας τις πετάξει. Μπορεί όμως να τις κρατήσει και να τις εξελίξει. Είναι σπουδαίο να σε ακούν και να σε νιώθουν στα χρόνια σου τα γόνιμα, όπου είσαι πιο αυθόρμητος και νομιμοποιείς πράγματα μέσα σου πιο εύκολα χωρίς να ντρέπεσαι.
Εσάς σας αρέσει να γράφετε γιατί…
Γιατί μεταξύ άλλων δικαιώνω έτσι την εσωτερική ζωή των ανθρώπων.
Tη νομιμοποιείτε κιόλας γιατί, όταν γράφετε κάτι, νιώθει ο ακροατής ότι το ένιωσε και κάποιος άλλος.
Ποσό μεγάλο πράγμα! Αισθάνεσαι ότι δεν είσαι τρελός και δεν αναρωτιέσαι τόσο, για ποιο λόγο έχεις αυτή τη «περίεργη» ευαισθησία. Από την άλλη μεριά απαιτείται ειλικρίνεια και από τη δική μου πλευρά.
“…για να είναι καλό αυτό που βγαίνει από τον καλλιτέχνη, πρέπει να περικλείει πολλές πραγματικότητες και όχι μόνο μία, όπως αυτή της αφορμής”.
Θα μπορούσα να ρωτήσω τι σημαίνουν στίχοι στα τραγούδια σας, αλλά προτίμησα να το αφήσω στη γλυκιά του ασάφεια.
Ο Φελίνι έλεγε κάτι ωραίο : Δεν πρέπει να εξηγούμε ένα καλλιτεχνικό έργο, γιατί η ουσία του είναι ο τρόπος με τον οποίο το εισέπραξε ο άλλος, με ποιον τρόπο το συνδύασε μέσα του. Η αιτία που γέννησε ένα νόημα μπορεί να είναι άσχετη. Όμως, για να είναι καλό αυτό που βγαίνει από τον καλλιτέχνη, πρέπει να περικλείει πολλές πραγματικότητες και όχι μόνο μία, όπως αυτή της αφορμής.
Η Δημουλά έχει πει για τα νέα παιδιά που γράφουν ποίηση : «νομίζω ότι οι νέοι βιάζονται. Δεν αφήνουν το φόβο να ωριμάσει μέσα τους». Νέος δίσκος, λοιπόν, νέοι στίχοι, νέοι ώριμοι φόβοι;
Ναι θα σου έλεγα. Όπως ένα δέντρο, αν το κόψεις, θα δεις πολλούς κύκλους στο κορμό του, έτσι σε κάθε δεκαετία καταγράφεται και ο ψυχισμός σου. Μετά από μία πορεία, λοιπόν, τριάντα τριών ετών στο τραγούδι προσπάθησα να δω τι λέει στον ψυχισμό μου αυτή η εποχή, τι γλώσσα μου γεννάει και τι εικόνες κυριαρχούν. Όταν, μάλιστα, έχεις πει πολλά πράγματα στον καιρό τους – και ευτυχώς μίλησα αρκετά-, μετά από κάποια στιγμή έχεις την ανάγκη να αποτραβηχτείς και να ξαναδείς την εικόνα από μακριά. Αποσύρθηκα, για να ξαναδώ τον κόσμο. την εποχή, την ίδια τη ζωή και εμένα μέσα σε αυτή. Γεννήθηκε έτσι ο λόγος αυτός που τον ακούσαμε στη συνεργασία μου με τον Θάνο Μικρούτσικο.
Και λίγο πριν στις «Χειρολαβές» με την εξαιρετική Δάφνη Αλεξανδρή και την αισθαντική φωνή της Αργυρώς Καπαρού.
Και εκεί ειπώθηκαν κάποια πράγματα και κυρίως η κοινωνική μου αγωνία.
“Αποσύρθηκα, για να ξαναδώ τον κόσμο. την εποχή, την ίδια τη ζωή και εμένα μέσα σε αυτή”.
Ένα κοινό στοιχείο των «Χειρολαβών» με την «Ομίχλη των καιρών» είναι μεταξύ της «Πανδρόσου» και στους «Πίνακες». Στο πρώτο γράφετε : «πρόσεχε το κινητό σου, μη κρατάς πολλά λεφτά βγήκα βόλτα στην Πανδρόσου τί σημαίνουν όλα αυτά» και στους «Πίνακες» : «όπου και να θέλουμε να πάμε πρέπει τώρα λένε να προσέχουμε».
Ισχύει αυτό. Δημοσιοποιώ αυτό που λαμβάνω, όπως σου είπα, το οποίο δεν είναι απλά ένας αφηρημένος ηλεκτρισμός αλλά μία αρνητικότητα παγκοσμίως και όχι μόνο στην Ελλάδα.
Είναι επιφανειακή;
Καθόλου. Για εμένα είναι βαθιά αντίδραση σε έναν τρόπο ζωής, ο οποίος δεν πήγε τόσο καλά όσο νομίζαμε. Είναι ένα διπλό πράγμα αυτό που ζούμε. Από τη μία καμαρώνουμε για την τεχνολογική μας αρτιότητα και πρόοδο και από την άλλη πολλά πράγματα, που ήρθαν υποτίθεται, για να βελτιώσουν τη ζωή μας, δεν μπορούν να λύσουν βαθιά ζητήματα της ύπαρξης. Θα σου πω μία εικόνα απλή. Αυτή τη στιγμή, όταν πρέπει να μετακινηθώ από τη μία γειτονιά στην άλλη αισθάνομαι ότι κάνω πολύ περισσότερες ώρες από ό, τι έκανα πριν από 30 χρόνια.
Πέρα απ τη μετακίνηση είναι και η επικοινωνία.
Βέβαια! Μου δίνουν όλοι δυνατότητες να έχω επιλογές για την επικοινωνία μου και αισθάνομαι ότι η επικοινωνία μας είναι χειρότερη από ποτέ. Πιο νευρική σε σημείο ανυπαρξίας. Ασφαλώς το Facebook και άλλα κοινωνικά δίκτυα έχουν υποκαταστήσει παραδοσιακούς τρόπους επικοινωνίας, αλλά αυτό κινδυνεύει να έχει ως συνέπεια την αντικατάσταση της πραγματικής ζωής από μία εικονική.
Άρα είμαστε σε μία φαινομενικά εξωστρεφή κοινωνία, η οποία είναι φοβερά ατομικιστική.
Δεν θα έλεγα ατομικιστική. Θεωρώ ότι οι ανάγκες μας είναι οι ίδιες. Ο άνθρωπος θέλει παρέα και μοίρασμα, αλλά οι ώρες που δαπανά μέσα στη μέρα να εργαστεί, να μετακινηθεί, να πάει το παιδί του φροντιστήριο είναι τόσες πολλές που δεν αφήνουν χώρο για ικανοποίηση προσωπικών αναγκών. Νιώθω ότι ανεβοκατεβαίνουμε σε μία πολυκατοικία χρόνου με χιλιάδες πράγματα να σκεφτούμε και να οργανώσουμε. Ούτε το διάστημα που μένει για διακοπές είναι ικανό για ξεκούραση.
Η αλήθεια είναι ότι η καθημερινότητά πολλών αγγίζει το αφύσικο.
Μου έλεγε ένας ταξιτζής τις προάλλες ότι περνώντας από ένα γυμναστήριο στις τρεις το βράδυ είδε κόσμο να γυμνάζεται. Η μη σωματικότητα της ζωής μας, δηλαδή, αναγκάζει για εκτόνωση. Και κάποιος, που δεν έχει καθόλου χρόνο μέσα στη μέρα ούτε για μία χαλαρή βόλτα, κοιτάζει να οργανώσει έτσι το χρόνο του, ώστε να γυμνάζεται και να ταλαιπωρείται μέσα στη νύχτα.
Δηλαδή έχουμε μπει σε μία απάνθρωπη ταχύτητα, αφού ο άνθρωπος δεν μπορεί να απολαύσει μία αυγή ή ένα ηλιοβασίλεμα…
Πρόσεξε. Ο ψυχισμός σου σε κάνει να έχεις βρει ότι η χαρά σου, η απόλαυσή σου έρχεται από εκεί. Το να απολαύσεις τα αστέρια δεν είναι θέμα ταχύτητας, αλλά αξιολόγησης. Κάποιος άλλος μπορεί να σταματήσει να βγάλει μία selfie. Είναι ο χαρακτήρας σου και όχι η βιασύνη των άλλων. Το ζήτημα είναι τι ιεραρχείς εσύ ως αξία.
Εσείς τι ιεραρχείτε ως αξία;
Το δικαίωμά μου να γειώνομαι, να αντιμετωπίζω, δηλαδή, το σώμα μου ως ξεχωριστή υπόσταση που θέλει να περπατήσει, να καθίσει στον ήλιο, να κολυμπήσει, να αγαπήσει. Δεν αντέχω να περιορίσω όλες μου τις λειτουργίες στον εγκέφαλό μου. Είναι κι αυτός ένα λογισμικό που ναι μεν έχει μεγάλες δυνατότητες, αλλά ζητά ισορροπία μεταξύ σκέψης, καρδιάς και σώματος.
Χρυσή τομή, δηλαδή, μεταξύ Ζορμπά και Καζαντζάκη.
Καλά το είπες! Στη δική μου περίπτωση, όπου ξεκίνησα να γράφω και να επικοινωνώ από πολύ νωρίς, μετά από 33 χρόνια πορείας, που απαιτεί, μεταξύ άλλων, ώρες δουλειάς και πνευματική εγρήγορση, μου γεννήθηκε και μια νοσταλγία για τη ζωή, μία επιθυμία ισορρόπησης όλων μου των πλευρών.
Ένας στίχος στο δικό μου αγαπημένο νέο σας τραγούδι με τον Θάνο Μικρούτσικο, το «Χορεύαμε τα λόγια» λέει: « τελείωσε η κασέτα και εγώ είμαι ακόμα εκεί». Πώς το νιώθετε αυτό;
«Στα πιο ωραία λαϊκά» περιγράφω εκείνη τη συγκεκριμένη περίσταση που ήταν ένα φυσιολογικό πράγμα για μία δεκαετία. Αυτό αφήνει ένα ίχνος. Είναι μία συνθήκη που πέρασε, γέννησε συναισθήματα και στιγμές και τελείωσε. Δεν σημαίνει ότι το νοσταλγείς. Έχει, όμως, μία συγκεκριμένη συγκίνηση για τον καθένα από μας, όπως για ένα παιδί οι πρώτες του διακοπές. Όταν γράφω «κασέτα» εδώ και τώρα, συνειδητά χρησιμοποιώ τη λέξη αυτή, γιατί δεν υπάρχει πια, αρχικά ως αντικείμενο, αλλά και μαζί της δεν υπάρχει όλη αυτή η παρελθούσα ατμόσφαιρα, όλη αυτή η εποχή.
“Θέλει, όμως, να έχουμε και υπόψη μας ότι αν πρέπει να ξαναδώσουμε αποτελεσματικό αγώνα, ίσως να είναι πια ζήτημα ζωής και θανάτου”.
Ως ατομικότητες βίωσαν οι περισσότεροι μία τέτοια αλλαγή ατμόσφαιρας. Ως συλλογικότητες;
Έβλεπα μία αφίσα στο δρόμο που μιλούσε για αγώνες. Σκεφτόμουν πως είναι άραγε οι αγώνες σήμερα.Κάποτε κατέβαινες στο δρόμο για το παραμικρό. Ήταν σχεδόν αυτόματο γεγονός. Αυτά, δυστυχώς, αδυνάτισαν από τη πονηριά του καθενός για το τι είναι πολιτική και όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και παγκόσμια. Τώρα πλέον ο άνθρωπος σπάει το κεφάλι του να βρει τρόπο να διατυπώσει αποτελεσματικά την αντίρρησή του.
Ψάχνουμε, είναι αλήθεια, νέους τρόπους αντίδρασης.
Φυσικά, γιατί οι παλιοί μας έχουν εγκλωβίσει. Θέλει, όμως, να έχουμε και υπόψη μας ότι αν πρέπει να ξαναδώσουμε αποτελεσματικό αγώνα, ίσως να είναι πια ζήτημα ζωής και θανάτου.
Μπορεί ο δυτικός άνθρωπος του 2017 να αντισταθεί σε αυτό το επίπεδο;
Θεωρώ πώς ο άνθρωπος παραμένει και τώρα ένα συγκλονιστικό ον που μπορεί να σηκωθεί και να διεκδικήσει. Την ορμή του, όμως, κατευνάζει η κατανάλωση και έτσι γίνεται πιο μαλθακός.
Άρα κατανάλωση, μη σωματικότητα της ζωής και αυτό που κάποτε είχατε γράψει : «από τις κόπιες των σωμάτων να σ’ αρπάζει μονάχα η έκσταση» δηλητηριάζουν την ουσία, τόσο την ατομική όσο και τη συλλογική.
Σαφέστατα. Βλέπεις τι γίνεται. Αυτό που δεν μπορεί να νιώσει ο άνθρωπος περιμένει να το νιώσει από το αλκοόλ, τα ναρκωτικά και από τα πορνό. Απομακρύνεται, δηλαδή, από την αληθινή του κατάσταση, από τη βιολογική του κατασκευή και της δίνει υποκατάστατα. Και ως προς το συλλογικό αρκεί να πούμε αυτό: Όταν το σώμα είναι νέο επιθυμεί. Καθώς μεγαλώνει το γεμίζει ο καθένας με τόσες αγωνίες που είναι ανίκανο πλέον να επιθυμήσει. Τι να επιθυμήσεις, αν ως ανθρωπότητα σηκώνεις στην πλάτη σου τόσο μεγάλα αδιέξοδα; Και όπως είπες πριν αυτά γίνονται στη Δύση, γιατί στην Ανατολή έχουμε άλλα προβλήματα.
“Ας προσέξουμε τι πλασάρεται ως αξία ζωής. Σήμερα δεν είναι αξία να είσαι αποτυχημένος, να έχεις λύπη”.
Είχατε πει πώς δεν προσεγγίζει πλέον τις ρωγμές του. Φοβάται;
Ζούμε σε έναν πολιτισμό που είναι μόδα να σκεπάζεις τα προβλήματά σου. Ας προσέξουμε τι πλασάρεται ως αξία ζωής. Σήμερα δεν είναι αξία να είσαι αποτυχημένος, να έχεις λύπη. Ντρέπεσαι να το παραδεχτείς, πόσο μάλλον να το πεις και προσποιείσαι ότι είσαι καλά. Κι αν το πεις δεν σου εγγυάται κανένας ότι θα σε ανεχτεί. Εντούτοις, το πρώτο πράγμα που οφείλεις να κάνεις είναι να το παραδεχτείς στον εαυτό σου.
Φοβάται, όμως, ο κόσμος να προσθέσει κι άλλο βάρος στην πλάτη του μαζί με όλα αυτά της καθημερινότητας.
Δεν μπορείς, όμως, να κάνεις ότι δε συνέβη κάτι που συνέβη. Είναι φυσικό να υπάρχουν στιγμές που δεν μπορείς να διαχειριστείς. Πρέπει εκεί να ανοίξεις ένα παράθυρο να πάρεις μία βαθιά ανάσα. Και με την ανάσα αυτή να εισπνεύσεις καθαρό αέρα. Το λέω αυτό, γιατί σε δύσκολες φάσεις της ζωής μας έχουν κάνει να οδηγούμαστε σε φτηνά πράγματα και μέσω αυτών πιστεύουμε ότι μπορούμε να γίνουμε καλά. Ενώ ο άνθρωπος θέλει απλά πράγματα. Να έρθει σε επαφή με τον πόνο του και έτσι να γίνει πιο δυνατός και σοφός, αλλά και φίλους και γενικότερα ανθρώπους με τους οποίους μπορεί να πει μια κουβέντα παραπέρα.
(Από κάτω, διότι βρισκόμαστε στο πατάρι της “Σφίγγας”, όπου Τετάρτες του Μαρτίου όργανώνει βραδιά λόγου και μουσικής με ένα εξαιρετικό πρόγραμμα, κάνουν μια τελευταία πρόβα. Ακούει την εισαγωγή από τη δική της “Θάλασσα” σε μουσική Μικρούτσικου και κάτι δεν της άρεσε. “Μισό λεπτάκι, γιατί αυτό το “παραμ παραμ παραμ” δε μ΄άρεσε”. Σηκώνεται και επιστρέφει εντός ολίγων λεπτών, αφού έκανε τις κατάλληλες παρατηρήσεις. “Τελικά αυτή η γυναίκα δεν αφήνει τίποτα στη τύχη…ούτε τη λέξη στο στίχο, ούτε τη νότα σε προγράμματα που επιμελείται” σκέφτηκα και μου βγήκε η εξής απορία).
Έχετε επιμεληθεί καλλιτεχνικά πολλά προγράμματα από το 1985 και ύστερα. Ποιο είναι το μυστικό να κάνεις τον άλλον να διασκεδάσει; Υπάρχει;
Υπάρχει. Καταρχάς σκέψου το εξής : αν ένας άνθρωπος είναι μερακλής στο μαγείρεμα και καλός οικοδεσπότης μπορεί να σε καλέσει να φας υπέροχα πράγματα, να χαρείς και να περάσεις πάρα πολύ όμορφα. Έτσι και σε ένα μουσικό πρόγραμμα φτιάχνεις ένα μπουκέτο από τραγούδια, που συνειρμικά θυμίζουν στον ακροατή άλλα τραγούδια , κι έτσι τον περνάνε από πολλές εποχές, τον βάζουν σε διαφορετικές πραγματικότητες, δένουν τη παρέα, ενώνουν γενιές. Αυτό, βέβαια, απαιτεί να έχεις μία αγάπη για το ελληνικό τραγούδι και θαυμασμό για όλο το μεγάλο εύρος του. Θα σου πω ένα παράδειγμα: Όταν η Δήμητρα (Γαλάνη) ήταν στο «Χάραμα» είπε τραγούδια που δεν τα έχει ξαναπεί και μας διασκέδασε καταπληκτικά. Έβλεπα νέα παιδιά στο μπαρ να πρωτακούν Μούτση και να συγκινούνται, χωρίς να ξέρουν ποιος ακριβώς το έχει γράψει. Κάναμε μία συναυλία στο Λυκαβηττό το επόμενο καλοκαίρι κι έβλεπα πάλι νέα παιδιά να φωνάζουν «Χάραμα, Χάραμα!» ζητώντας να βιώσουν πάλι εκείνη την ατμόσφαιρα.
Αυτό έχει συνέπειες και στη διάδοση του καλού ελληνικού τραγουδιού.
Φυσικά! Ο μεγαλύτερος είναι ωραίο να δείχνει περιεχόμενα που η νέα γενιά δεν είχε καν υπόψη της. Το ωραίο τραγούδι διαδίδεται και πρέπει να διαδοθεί.
Έτσι συμβαίνει και με την παράδοση όπου βλέπουμε όλο και περισσότερα παιδιά να ασχολούνται με αυτή.
Τι ευτυχές αυτό! Και τι είναι η παράδοση; Είναι ένας αθωότερος τρόπος από αυτή τη μέγγενη του trendy. Ελευθερώνεσαι όταν δε στέκεται μονάχα στο τώρα.
Γίνεστε και εσείς σιγά σιγά παράδοση. Και από τη θέση αυτή θέλω να σας ρωτήσω αν τελικά η στιχουργική διδάσκεται.
Εγώ δεν διδάχτηκα. Με δίδαξαν εκείνα που άκουγα και που έβγαλαν το δικό μου ύφος και λόγο. Δε μπορώ να σου απαντήσω υπεύθυνα, γιατί είναι ανάλογα ο καθένας τι θέλει. Άλλο, βέβαια, να σου δώσω κάποιες γενικές πλεύσεις για το ρυθμό, για την ομοιοκαταληξία, τη συνοχή του θέματος. Αν, όμως, παρακολουθήσω κάποιο μάθημα ενός συναδέλφου μπορώ να σου πω ότι διδάσκεται.
Να επιστρέψω λίγο στην «Ομίχλη των καιρών». Ποιός είναι ο παλαιός των ημερών;
Αυτή είναι ωραία ερώτηση και ας την ψάξει ο καθένας μόνος του. Είναι τόσο δυνατή αυτή η φράση που αναγκάζει για έρευνα. Να ξεκαθαρίσουμε πάντως ότι είναι δόκιμος ο όρος.
Αν το ορίσουμε θα το περιορίσουμε.
(Γέλια).Όχι απαραίτητα… μη σου πω ότι είναι και άπειρο. Όποιος είναι μερακλής, ας το ψάξει.
Αντιμετωπίζετε τον εαυτό σας ως έμπειρο στη ζωή;
Μαχήτρια περισσότερο. Με την έννοια ότι έχω βγει σε πολλές μάχες, έχω πέσει και έχω ξανασηκωθεί. Είμαι αποφασισμένη αγωνίστρια. Αυτό ναι. Έμπειρη, όμως, δεν με είπα ποτέ. Βέβαια, να τονίσουμε ότι ωριμότητα είναι για τον καθένα κάτι άλλο. Για κάποιον μπορεί να είναι η σκληρότητα και η έλλειψη εμπιστοσύνης στους άλλους. Εγώ δεν θέλω να είμαι έτσι. Θέλω να έχω τα μάτια μου ανοιχτά, αλλά χωρίς να νομίζω ότι τα ξέρω. Την πάτησες αν νομίζεις ότι έχεις βεβαιότητα για τα πράγματα. Ωριμότητα είναι για ‘μένα η σοβαρότητα και το να μην αντιμετωπίζω τη ζωή ως παιχνίδι, να παραδέχομαι ότι υπάρχουν πράγματα που με λυγίζουν και με πληγώνουν. Στη στιχουργική, όμως, είμαι έμπειρη όπως ένας καλός οδηγός στην οδήγηση. Έμπειρος σκέτα δεν ξέρω αν υπάρχει άνθρωπος.
“…για μένα είναι μία μεζούρα η πείρα. Δεν επιβάλλει. Μπορεί, όμως, να σου πει πόσα χιλιόμετρα είναι από δω μέχρι εκεί, να σου δείξει τη σωστή διάσταση”.
Στην τελευταία της ποιητική συλλογή (“Άνω Τελεία”, εκδ. ΊΚΑΡΟΣ) η Κική Δημουλά λέει το εξής : «Σοφή δεν είναι η πείρα απλώς έχασε τη δύναμη να σφάλλει» (“Εξακριβωμένα”, σελ.22).
(Παύση) Ωραίο αυτό! Την πείρα δεν τη θέλουμε να σφάλλει. Τη θέλουμε να διορθώνει και να παρηγορεί το σφάλμα. Δεν τη θέλουμε για να μας κάνει πλαστικούς. Είναι υπέροχη η πείρα την ώρα που κάνουμε λάθος, γιατί είναι εκεί να μας σηκώσει και να μας παρηγορήσει. Σκέψου έναν γέρο άνθρωπο που πεθαίνει στο κρεβάτι και ακούει ότι σε απέλυσαν. Έχει μπροστά του το μεγάλο βουνό του θανάτου και το δικό σου πρόβλημα του φαίνεται μικρό. Όσο έχει ζωή ο άνθρωπος, βαθιά μέσα του ξέρει ότι όλα μπορούν να ξαναγίνουν. Είναι, λοιπόν, θέμα αξιολόγησης σε σχέση με το μεγάλο βουνό μπροστά μας. Επομένως, για μένα είναι μία μεζούρα η πείρα. Δεν επιβάλλει. Μπορεί, όμως, να σου πει πόσα χιλιόμετρα είναι από δω μέχρι εκεί, να σου δείξει τη σωστή διάσταση.
Εσάς σας φοβίζει το τέλος;
Τον άνθρωπο δεν φοβίζει τόσο θάνατος, θεωρώ, όσο η ανυπαρξία. Είναι κάτι που δεν μπορείς να το χωρέσεις.
Σας απασχολεί η υστεροφημία σας;
Δεν έχει σχέση το τέλος με την υστεροφημία. Δεν με ενδιαφέρει καθόλου. Αυτό που με ενδιαφέρει είναι να προλάβω αυτά τα πράγματα που έχω μέσα μου να τα πω.
“Γι’ αυτό πρέπει όσο έχουμε καρδιά και όρεξη να αγαπάμε κάποιους ανθρώπους και να έχουμε αυτό το γλυκό και όμορφο δούναι και λαβείν. Ο, τι θέλει ας γίνει μετά. Τίποτα δε μπορείς να προβλέψεις”.
Όχι τόσο να ζήσετε, όπως εσείς θέλετε;
Με ένα τρόπο η ζωή του δημιουργού είναι η δημιουργία. Φόβος του μεγάλος είναι να μην ξεραθεί, να μη σκληρύνει και να έχει τη δυνατότητα να παράγει, γιατί έτσι παρηγορείται. Ως προς το βιολογικό μου τέλος με νοιάζει να είμαι απλά αυτοεξυπηρετούμενη, ώστε να μην αναγκαστώ να χωθώ σε κάποιο γηροκομείο ή νοσοκομείο. Θεωρώ από την άλλη ότι κάθε δεκαετία έχει και τη γλύκα της και έτσι πρέπει να είναι. Γι’ αυτό πρέπει όσο έχουμε καρδιά και όρεξη να αγαπάμε κάποιους ανθρώπους και να έχουμε αυτό το γλυκό και όμορφο δούναι και λαβείν. Ο, τι θέλει ας γίνει μετά. Τίποτα δε μπορείς να προβλέψεις.
“Δεν είναι όμως του κιλού”(ο έρωτας).
Μιλήσαμε για το θάνατο και τώρα κατά το πρότυπο του Σολωμού θα ενώσω τον έρωτα…
Πάνε μαζί αυτά τα δύο. Ο έρωτας σε εξασκεί για κάτι ακραίο. Σχεδόν κατεβαίνεις στον άλλον κόσμο και ύστερα ανεβαίνεις στα ουράνια. Είναι ένα όχημα που σε πηγαίνει σε αλλόκοτες διαστάσεις για την καθημερινότητά σου. Για αυτό τον θέλουμε πολύ. Δεν είναι όμως του κιλού.
Εσείς ερωτεύεστε εύκολα; Μήπως είναι μία έννοια που πολύ χρησιμοποιείται στη διαδικασία μετάφρασης του εσωτερικού μας κόσμου;
Τώρα θα μπερδευτούμε (γέλια). Πιστεύω ότι πολλά χρόνια του βιολογικού μας κύκλου νομίζουμε ότι η έλξη είναι και έρωτας. Υπάρχει η έντονη έλξη που μοιάζει με έρωτα, αλλά είναι κυρίως σωματικό πράγμα αυτό. Σε τραβάει κολασμένα κάτι. Μπορεί να φας τα μούτρα σου με αυτό,να το χορτάσεις και ύστερα να μη θες να το ξέρεις. Είναι ένα ένστικτο τόσο ισχυρό σαν ένα ζώο που έχει βγει στη ζούγκλα να κυνηγήσει. Το ζήτημα είναι κάθε φορά τι καταλαβαίνεις εσύ για σένα, γιατί και ο άλλος περιμένει να καταλάβεις τον εαυτό σου. Ο έρωτας θέλει ειλικρίνεια.
Θα ήθελα να σας εκμυστηρευτώ ότι αφέθηκα περισσότερο στη συζήτηση και δεν ακολούθησα πιστά τις ερωτήσεις και ομολογώ το απόλαυσα περισσότερο.
Να σου πω τι πιστεύω; Όπως μία ωραία συμπυκνωμένη ιστορία σε βγάζει κάπου που δεν ξέρεις, έτσι και μία συζήτηση σαν αυτή με γοητεύει πολύ. Να σου εκμυστηρευτώ κι εγώ κάτι… αν με ρωτούσες τι θα ήθελα να κάνω τώρα είναι να αφηγούμαι ιστορίες χωρίς διδακτικό ύφος, αλλά που θα αφήνουν με έναν αλλόκοτο τρόπο κάτι στην καρδιά του καθενός.
“…δεν είμαστε σε θέση να συνειδητοποιήσουμε όλο αυτό το πακέτο. Το πώς περνάει, δηλαδή, ο καιρός, το πως πήραμε ένα δρόμο και είπαμε ότι είναι ο δρόμος μας και ύστερα τον αλλάξαμε πάλι”.
Έχετε κάποια ιστορία να μας πείτε λοιπόν;
Με μεγάλη μου χαρά. (παύση )…
Ήταν κάποτε ένα παιδί που έβλεπε τη σκιά του. Όταν ήταν μικρό δεν καταλάβαινε, αλλά όσο μεγάλωνε και την παρατηρούσε το καταλάμβανε ένα άγχος ότι αυτό το πράγμα θα τον ακολουθεί συνεχώς. Όπου πήγαινε ήταν και αυτό μαζί. Κατάλαβε γρήγορα ότι όποτε έβγαινε έξω και υπήρχε ήλιος ήτανε μαζί του και όταν υπήρχε συννεφιά αποχωριζόταν από αυτό. Έκανε, λοιπόν, τα πάντα για να μην έχει τη σκιά του. Όπως περνούσαν τα χρόνια αποδέχτηκε την παρουσία της. Πέρασαν κι άλλα χρόνια και γέρασε.
Γερασμένος πια και γνωρίζοντας ότι το τέλος είναι κοντά έπιασε τον εαυτό του να νιώθει μία βαθιά λύπη για το γεγονός ότι θα άφηνε μόνη της τη σκιά.
Τι λέει για σας αυτή η ιστορία;
(παύση ). Για μένα λέει ότι ο άνθρωπος δεν καταλαβαίνει ότι αποζητά συντροφιά. Η συντροφιά τον βαραίνει όσο θέλει να γίνει εξερευνητής και να ψάξει. Όσο, όμως, περνάει ο καιρός τρυφερεύεις, κατανοείς περισσότερο και συλλαμβάνεις τη σημασία της συντροφιάς, του να κάνεις χώρο. Και τότε για τη σοφία της δημιουργίας πρέπει να φύγεις, για να έρθει ο άλλος που θα εξερευνήσει φτου κι απ’ την αρχή αυτό το μεγάλο μυστήριο που είναι το ανθρώπινο πέρασμα από εδώ επάνω.
«Μία αστραπή η ζωή, μα προλαβαίνουμε».
Προλαβαίνεις να δεις. Από κει και μετά νομίζω ότι δεν είμαστε σε θέση να συνειδητοποιήσουμε όλο αυτό το πακέτο. Το πώς περνάει, δηλαδή, ο καιρός, το πως πήραμε ένα δρόμο και είπαμε ότι είναι ο δρόμος μας και ύστερα τον αλλάξαμε πάλι. Για μένα είναι μία συνεχής περιπέτεια. Θα θέλαμε να υπάρχει σταθερός δρόμος, αλλά έχω την εξής εικόνα για τη ζωή : ότι είσαι με ένα πανί και μία σανίδα μέσα στο νερό. Οι αλλαγές είναι ραγδαίες και πρέπει να είσαι σε θέση όποτε φυσήξει να γυρίσεις το πανί.
“Η συντροφιά τον βαραίνει όσο θέλει να γίνει εξερευνητής και να ψάξει. Όσο, όμως, περνάει ο καιρός τρυφερεύεις”
Σας ευχαριστώ πολύ για τη συζήτηση.
Θα ήθελα να πω και κάτι τελευταίο. Είναι πολυτέλεια των ανθρώπων που δεν γνωρίζονται να συνομιλούν. Νιώθω ότι έχω πετάξει μπουκάλια με μηνύματα στη θάλασσα, τα έχει βρει κάποιος και είναι μαγική στιγμή που αυτός ο κάποιος συναντιέται μαζί μου. Είναι μαγική η ανθρώπινη επικοινωνία. Θεωρώ πως αν δε μιλούσα με ανθρώπους εκτός τραγουδιού θα είχα χάσει ένα μπαλκόνι του σπιτιού μου. Εγώ, όμως, αγαπώ και το πίσω και το μπροστά μπαλκόνι και την ταράτσα. Δεν έχει μόνο μία θεά η ζωή. Είναι κρίμα να περιοριζόμαστε μόνο σε μία.
Σας ευχαριστώ πολύ και πάλι.
Κι εγώ σε ευχαριστώ.
——————-
** Απαγορεύεται αυστηρά η αναδημοσίευση υλικού γραπτού ή οπτικού, χωρίς την άδεια του Music Corner…