“Ζούμε μια κατάσταση όπου φτωχός κι η μοίρα του, ο τόπος εδώ έχει ρημάξει.”
Αργύρης Μπακιρτζής
Συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στην Ελένη Λαμπράκη
Φωτογραφίες: Θαλίνα Καρπούζη
Music Corner: Βρισκόμαστε σ’ έναν πολύ ωραίο χώρο, το «Athenaum», λίγο πριν την έναρξη της μουσικής σας παράστασης «Παράξενος Κόσμος», και θα πρότεινα να το πιάσουμε από το μηδέν. Γιατί λοιπόν «Παράξενος Κόσμος»;
Μαρία Πλουμή: «Παράξενος Κόσμος» γιατί έχει παράξενους συνδυασμούς πραγμάτων, και ιδιαιτέρως των μουσικών οργάνων που ήταν αφορμή για να στηθεί όλο αυτό καθώς με το Γιώργο γνωριζόμαστε από παλιότερα. Παίζαμε μαζί μουσική, πειραματιζόμασταν και κάποια στιγμή συνειδητοποιούμε ότι ταιριάζει ωραία το λαούτο με το πιάνο, κάνει ένα πολύ περίεργο μείγμα ήχων, το οποίο μας φάνηκε πολύ γοητευτικό, ενδιαφέρον, και ελκυστικό. Αποφασίσαμε λοιπόν, με αυτή την αφορμή, να φτιάξουμε κάτι πάνω σ’ αυτό. Φτιάξαμε λοιπόν κάποια κομμάτια, ορχηστρικά κυρίως στην αρχή, τα οποία τα διασκευάζαμε πάνω σε κάποιες ιδέες του Γιώργου, και στην πορεία μου πρότεινε ο Γιώργος να καλέσουμε τον Αργύρη να συμμετέχει σε αυτό, διασκευάζοντας κάποια κομμάτια απ’ τους Χειμερινούς Κολυμβητές, και να έρθει να τα τραγουδήσει στο project.
Γιώργος Πατεράκης: Γι’ αυτόν τον παράξενο συνδυασμό, πιο παράξενη φωνή δε θα μπορούσαμε να βρούμε.
Αργύρης Μπακιρτζής: Αν το σκεφτείς, ο «Παράξενος Κόσμος» αποδεικνύει από μόνος του ότι δεν είναι παράξενος. Δείχνει την συνοχή και την ενότητα των πραγμάτων.
Music Corner: Ο κόσμος στον οποίο ζούμε, δεν είναι αρκετά παράξενος από μόνος του;
Αργύρης Μπακιρτζής: Πολλές φορές!
Γιώργος Πατεράκης: Κοίταξε να δεις, τα μαθηματικά τα οποίο ερμηνεύουν το σημερινό κόσμο, τα σύγχρονα μαθηματικά, είναι παράξενα, και είναι μαθηματικά 30 χρονών. Τότε οι ακαδημαϊκοί μαθηματικοί δεν τα δεχόντουσαν. Αυτά τα παράξενα όμως μαθηματικά είναι αυτά τα οποία πραγματικά ερμηνεύουν τη φύση.
Αργύρης Μπακιρτζής: Και πάνω στο οποίο βασίστηκε και η ονομασία του group, στη θεωρία των χορδών.
Γιώργος Πατεράκης: Η θεωρία των χορδών είναι μία θεωρία η οποία προσπαθεί να λύσει κάποια προβλήματα στη φυσική που προκύπτουν απ’τη θεώρηση των σωματιδίων σα σωματίδια. Πολύ επιγραμματικά, η θεωρία των χορδών, θεωρεί ότι αυτά δεν είναι σωματίδια αλλά χορδή, η οποία ανάλογα μα τον τρόπο που πάλλεται παρουσιάζει και την εικόνα ενός διαφορετικού σωματιδίου, ενώ πρόκειται για ένα και το αυτό πράγμα. Φαντάσου το σαν μια χορδή του λαούτου η οποία βγάζει διαφορετικές νότες. Η κάθε νότα είναι μία διαφορετική χορδή, ανάλογα με το πως πάλλεται. Το «String Theory» είναι λίγο τραβηγμένο, εμείς δεν το βγάλαμε γι’ αυτό. Πρόκειται για μια θεωρία η οποία δεν έχει δώσει απτά, πειραματικά, επαληθεύσιμα αποτελέσματα, παρ’ όλο που είναι μία θεωρία που έχει προχωρήσει και τη δουλεύουν ακόμα πάρα πολύ. Έτσι κι εμείς όταν ξεκινάγαμε, δεν ξέραμε πως και που θα πάει όλο αυτό. Έχουν και χορδές το πιάνο και το λαούτο, οπότε τα μαγειρέψαμε λιγάκι και βγήκε αυτό.
Music Corner: Είναι όμως ασυνήθιστος συνδυασμός το πιάνο με το λαούτο, όπως είναι κάποιος ασυνήθιστο και το ρεπερτόριό σας, με πολλά ετερόκλητα μουσικά είδη μέσα…
Γιώργος Πατεράκης: Είναι όντως ασυνήθιστος συνδυασμός το λαούτο με το πιάνο, όπως ασυνήθιστο είναι και το ρεπερτόριο που έχουμε επιλέξει, αλλά που να δείτε το άλλο project που έχουμε το “Cheap: low quality – high fun”!
Αργύρης Μπακιρτζής: Υπάρχουν 4 project με τους κυρίους και τις κυρίες εδώ, στα οποία βρισκόμαστε και συμπράτουμε.
Γιώργος Πατεράκης: Ο «Παράξενος Κόσμος» ήταν το πρώτο μας. Ένα πειραματικό project που κάναμε με τη Μαρία και τον Αργύρη, και είναι στην ουσία μουσική, ετερόκλητα πράγματα βαλμένα, τα οποία ανάλογα με το φως που θα τα φωτίσεις, θα σου δώσουν και διαφορετική εικόνα. Κάτω από ένα παράξενο φως, βλέπεις πτυχές και αρετές.
Αργύρης Μπακιρτζής: Κι εγώ τους είπα ακούγοντάς τους, ειδικά σε ένα άλλο project το «D.Ε.Α.Τ.H.», θυμήθηκα αυτό το στίχο που μ’ αρέσει πολύ «απ’ τα διαμάντια δε βγαίνει τίποτα, απ’ την κοπριά τα λουλούδια».
Μαρία Πλουμή: Ήταν αυτός ο παράξενος συνδυασμός πάλι, όχι μόνο του πιάνου και του λαούτου, αλλά και του κόσμου που φέρνει το κάθε ένα απ’ τα δύο όργανα. Δηλαδή εγώ έχω ασχοληθεί κυριώς με τα παραδοσιακά, ο Γιώργος με τα κλασσικά και βάζοντάς τα αυτά μαζί – και το τι έχει καταλάβει ο καθένας απ’ αυτά – και αναμειγνύοντάς τα, να δεις τι καινούριο προέκυπτε.
Γιώργος Πατεράκης: Είναι πολύ ενδιαφέρον να σκεφτεί κανείς ότι η Μαρία προέρχεται από έναν κόσμο όπου η μουσική χορεύεται, εγώ προέρχομαι από έναν κόσμο όπου οι άνθρωποι που έρχονται να ακούσουν τις συναυλίες, έχουν καταπιεί πρώτα ένα μπαστούνι, και συνήθως βήχουν! Ενώ εδώ τους παίζεις τα ίδια κομμάτια και δε βήχουν και τους βλέπεις ότι είναι πολύ χαλαροί με αυτό που ακούν. Τι να πω, μάλλον είναι φιλάσθενη η κλασσική μουσική.
Music Corner: Θέλετε να μας μιλήσετε και για τα υπόλοιπα project σας;
Γιώργος Πατεράκης: Είναι το «Cheap: low quality – high fun” στο οποίο είμαστε μαζί με τη Σταυρούλα την Παυλίκου. Εκεί κάναμε μια επιλογή από τραγούδια άλλου ύφους, της Βανδή, του Φλωρινιώτη, του Γιώργου Τσιμογιάννη… ο Αργύρης είχε ενθουσιαστεί.
Αργύρης Μπακιρτζής: Σκέφτομαι πολύ σοβαρά να αφήσω τα δικά μου και να λέω μόνο αυτά τα τραγούδια.
Γιώργος Πατεράκης: Και μετά ήταν το «D.E.A.T.H.», στο οποίο ήρθε και ο τεχνικός ήχου μας ο Γιάννης ο Σκανδάμης, μια μεγάλη παραγωγή με 15 άτομα επί σκηνής. Φανταστείτε μία σοπράνο, έναν βαρύτονο, έναν ψάλτη, έναν ηθοποιό που έκανε απαγγελία, ο αστροφυσικός Μάνος Δανέζης, τρία καραόκε και όλοι εμείς.
Μαρία Πλουμή: Το οποίο «D.E.A.T.H.» είναι στο μεγαλύτερο μέρος του πρωτότυπη μουσική που έχει γράψει ο Γιώργος, και όχι σε διασκευές όπως τα υπόλοιπα project μας.
Γιώργος Πατεράκης: Θίγει την αντίληψη της πραγματικότητας και του υπαρκτού σύμπαντος μέσω των ανθρώπινων αισθήσεων. Ένας μεγάλος πυλώνας είναι η «Έβδομη Σφραγίδα» του Μπεργκμαν, όπως και οι εκπομπές του Μάνου του Δανέζη. Είναι το τρίτο μας, αλλά είναι και το πιο άτυχό μας γιατί είναι μεγάλη παραγωγή και παρ’ όλο που είχαμε κάνει πρόταση και στη Στέγη και στο Φεστιβάλ Αθηνών και στο Μέγαρο, φάνηκε να μη τους ενδιαφέρει τόσο.
Αργύρης Μπακιρτζής: Ενώ είχε αποδοχή από τον κόσμο και πήγε καλά όπου παρουσιάστηκε.
Music Corner: Απ’ότι αντιλαμβάνομαι, σας αρέσουν οι απρόσμενες συναντήσεις και συνθέσεις στη μουσική.
Αργύρης Μπακιρτζής: Απ’ την άλλη όμως μπορεί κάτι να είναι το πιο αντιφατικό και το πιο τρελό και να σου φαίνεται τελείως φυσιολογικό. Ή κάποιος να κάνει κάτι που θεωρείται εντελώς φυσιολογικό και να νιώθει ψυχοπαθής που το κάνει. Εξαρτάται απ’ τον άνθρωπο. Πιθανόν εμείς αν κάναμε κάτι εντελώς «φυσιολογικό» να αισθανόμασταν άρρωστοι. Ή μπορεί και όχι, ή όχι πάντα αλλά μερικές φορές.
Μαρία Πλουμή: Δεν το κάνουμε με σκοπό να πρωτοτυπήσουμε, δεν ψάχνουμε τι είναι αυτό που θα φανεί καινούριο και καινοτόμο, μας προκύπτει. Δηλαδή πράγματα που μας αρέσουν παίρνουμε και φτιάχνουμε και απλά είναι αυτός ο συνδυασμός λίγο περίεργος.
Αργύρης Μπακιρτζής: Δεν υπάρχει λόγος να το υπερτονίσουμε. Το πολύ ενδιαφέρον είναι ο συνδυασμός αυτών των δύο οργάνων ο οποίος είναι πολύ σπάνιος και έχει ένα πολύ ενδιαφέρον αισθητικό αποτέλεσμα και όλο το υπόλοιπο είναι κάτι που προκύπτει απ’ τους ανθρώπους που συμμετέχουν.
Γιώργος Πατεράκης: Κι αν το καλοσκεφτούμε, για όλα τα πράγματα δεν σκεφτόμαστε έτσι; Μιας που έχουμε και εκλογές αύριο, σκέψου τις πολιτικές μας θέσεις. Τι είναι οι πολιτικές μας θέσεις; Είναι μία σειρά από τσιτάτα και συνθήματα, ένα αμάλγαμα τσιτάτων και συνθημάτων και αυτό θεωρούμε πολιτική άποψη, αγνοώντας πλήρως το φιλοσοφικό, και το πολιτικοκοινωνικοοικονομικό υπόστρωμα, για το οποίο οι περισσότεροι στο κεφάλι μας έχουμε έναν κοινωνιολογικό αχταρμά. Είναι ένα στερεότυπο το οποίο έχουμε στο κεφάλι μας και το οποίο αν δεν προσπαθήσουμε κάποια στιγμή να το δούμε αλλιώς, απλώς θα αναμασάμε ιδέες αλλονών για δικές μας, αναπαράγοντας ένα πράγμα που το μάθαμε, είδαμε πως δουλεύει, τα αδιέξοδά του κλπ.
Music Corner: Η πολιτική είναι ορθολογισμός ή ιδεολογία;
Γιώργος Πατεράκης: Για μένα η πολιτική είναι η εφαρμοσμένη φιλοσοφία. Κατά την ίδια έννοια που η τεχνολογία είναι η εφαρμογή της φυσικής και των μαθηματικών, πολιτική είναι η εφαρμογή κάποιων συστημάτων, τα οποία έχουν διατυπωθεί απ’ το 18ο αιώνα.
Αργύρης Μπακιρτζής: Γι’ αυτόν ακριβώς το λόγο η κάθε μας πράξη ή συμπεριφορά είναι πολιτική πράξη.
Music Corner: Η πολιτική όμως όπως και η φιλοσοφία, οδηγείται σε αδιέξοδα.
Γιώργος Πατεράκης: Και τα μαθηματικά οδηγούνται σε αδιέξοδα.
Αργύρης Μπακιρτζής: Αυτό συμβαίνει επειδή είμαστε αντιφατικά όντα. Άλλα θέλουμε, άλλα μπορούμε, άλλα πιστεύουμε, άλλα νομίζουμε ότι πιστεύουμε. Ειδικά το τελευταίο.
Music Corner: Αντιφατικά σαν ανθρώπινα όντα;
Αργύρης Μπακιρτζής: Και σαν αγράμματοι, αφού δεν έχουμε παιδεία. Τα τελευταία χρόνια όλα απλοποιούνται, συρρικνώνονται, οι ίδιες οι έννοιες απλοποιούνται. Πάρτε τους μαστόρους σαν παράδειγμα. Πιο παλιά οι μαστόροι είχαν ένα σωρό τεχνικές για να κατασκευάζουν ένα ντουβάρι, τώρα είναι ελάχιστοι αυτοί που έχουν μείνει και μπορούν να το κάνουν αυτό. Κερδίζουμε βέβαια άλλα πράγματα, αλλά πολλά τα χάνουμε. Η παιδεία χάνει το βάρος της.
Γιώργος Πατεράκης: Αναρωτιόμαστε με τον Αργύρη γιατί δε γράφονται σήμερα μεγάλα έργα παρά μόνο νουβελίτσες που τις διαφημίζουν τα κανάλια; Γιατί δεν υπάρχει παραγωγή ογκόδους πνευματικού έργου. Είναι ότι προλάβεις.
Αργύρης Μπακιρτζής: Απ’ την άλλη να πω κάτι που ανέφερε ο Καστοριάδης όταν τον ρώτησαν τι χρειάζονται οι φιλόσοφοι. Απάντησε «Είναι άχρηστοι, εκτός απ’ τις περιόδους των κρίσεων». Το ίδιο είχε πει και ο Κουρτζίεφ, «Η γνώση έχει υλικότητα. Στις περιόδους της ευημερίας, η υλικότητα αυτή διαμοιράζεται, σκορπίζεται και δε φαίνεται. Ενώ στις περιόδους των κρίσεων συγκεντώνεται σε πολύ λίγα άτομα».
Music Corner: Αναφερθήκατε στο κομμάτι της παιδείας. Μήπως συγχέουμε την παιδεία με την εκπαίδευση;
Μαρία Πλουμή: Με το Γιώργο έχουμε κάνει συζητήσεις πάνω σ’ αυτό, περί παιδείας και καλλιέργειας και μου έχει πει κάτι ωραίο σχετικά με την καλλιέργεια, ότι «είναι αυτό που μένει όταν ξεχάσεις όλα αυτά που έχεις μάθει. Οπότε σίγουρα τα εκπαιδευτικά συστήματα πολλές φορές δεν προάγουν την παιδεία.
Music Corner: Και τελικά ποιος είναι ο λόγος που μετέχουμε μιας ελλειπούς παιδείας, που δυσκολευόμαστε να ακούσουμε, που αδυνατούμε να δημιουργήσουμε κάτι μεγάλο;
Γιώργος Πατεράκης: «Quot capita tot sensus», όσα τα κεφάλια άλλες τόσες και οι γνώμες.
Music Corner: Είστε άνθρωποι οι οποίοι ασχολούνται με τις Τέχνες, και όχι μόνο με τη μουσική. Υπάρχει αισθητική και καλαισθησία σ’ αυτή τη χώρα;
Αργύρης Μπακιρτζής: Ζούμε μια κατάσταση όπου φτωχός κι η μοίρα του, ο τόπος εδώ έχει ρημάξει.
Γιώργος Πατεράκης: Είμαστε μια φοβική κοινωνία. Ο δυτικός κόσμος συνολικότερα τείνει να γίνει μια φοβική κοινωνία, μια κοινωνία η οποία δε θα κάνει το καλό επειδή θεωρεί ότι είναι καλό και δε θεωρεί ότι το κοινό καλό είναι καλό, αλλά μία κοινωνία η οποίο υπακούει μόνο σε νόμους και μόνο έτσι μπορεί να ευθυγραμμιστεί. Κάνουμε το καλό για να μην τιμωρηθούμε. Είναι ο τρόπος που ζούμε.
Μαρία Πλουμή: Και σου λύνει και τα χέρια. Λες «θα κάνω αυτό» και κάποιος έχει βγάλει την ευθύνη από πάνω σου.
Γιώργος Πατεράκης: Κάποτε στους μαθητές μου έλεγα ότι το να παιδευτούν και να «χτυπηθούν» σε αυτό που κάνουν , είναι μια πραγματικά αντιστασιακή πράξη. Είναι κάτι που δεν το καταλαβαίνεις εκείνη τη στιγμή γιατί εκείνο που σε νοιάζει είναι πως θα φανείς και πως θα γίνεις καλύτερος και στην πορεία του βίου σου το ανακαλύπτεις αυτό, ότι είναι μία από τις λίγες πραγμστικά εσπανασατικές πράξεις της ζωής σου.
Αργύρης Μπακιρτζής: Ζούμε σε μία σουνιτική περίοδο. Η πίστη είναι υπακοή στους θρησκευτικούς νόμους.
Music Corner: Θεωρείτε ότι η επανάσταση μπορεί να είναι ειρηνική;
Αργύρης Μπακιρτζής: Πρώτα απ’ όλα πρέπει να ορίσουμε ποια επανάσταση. Στην Ινδία δεν είχαμε μια σχετικά αναίμακτη αλλαγή; Αυτο δεν κυνηγούσε ο Γκάντι την περίοδο της ανεξαρτητοποίησης απ’τους Εγγλέζους;
Music Corner: Μαρία, πως είναι να συνεργάζεσαι μ’ αυτούς τους υπέροχους κυρίους και να τους ακούς να συζητάνε;
Μαρία Πλουμή: Μια τρέλα. Με το Γιώργο, η συνεργασία μας είναι παλαιότερη και δεν είναι μόνο συνεργασία, είναι και φιλία. Και το κομμάτι της φιλίας, και το κομμάτι της συνεργασίας, γιατί πρόκειται για έναν εξαιρετικό μουσικό και για μένα ήταν και λίγο πρόκληση να συνεργαστώ μαζί του, ερχόμενη από άλλο μουσικό κόσμο, και πολύ νεώτερη στην εμπειρία. Μου έβαλε πολύ ψηλά τον πήχη για να παίξω μαζί του αυτά τα πράγματα και παράλληλα αυτή η πορεία είναι και πολύ συναρπαστική. Το τονίζω αυτό γιατί δεν περιορίζεται στο μουσικό κομμάτι, είναι ένα σύνολο η διαδορμή μας, με επηρεάζει και σαν άνθρωπο και σα μουσικό. Τον Αργύρη το γνώρισα μέσω του Γιώργου.
Γιώργος Πατεράκης: Πως πάει αυτή η σκυτάλη, κι εμένα ο Αργύρης με επηρέαζε τη δεκαετία του ’80, όταν είχα ακούσει τον πρώτο τους δίσκο. Με είχε σημαδέψει αυτός ο δίσκος. Ένας πολύ σπουδαίος φίλος, ο συνθέτης ο Μπάμπης Κανάς, μου είχε βάλει το δίσκο και είχα πάθει πλάκα με αυτό το sui generis πράγμα, που δεν έρχεται από πουθενά και τα λέει όλα. Δεν είναι ωραία τραγουδάκια, δε θα πεις αυτό γι’ αυτή τη μουσική. Κουβαλάει κόσμο, κουβαλάει ιστορία, είναι κληροδότημα.
Αργύρης Μπακιρτζής: Εγώ αισθάνομαι ότι κοροϊδεύω και λίγο τον κόσμο αλλά είναι πολύ ευχάριστο αυτό που κάνουμε και πολύ ωραίο, πολύ ενδιαφέρον και είμαι πολύ ευτυχής γι’ αυτό και με το ότι νεότεροι άνθρωποι ασχολήθηκαν με δικά μου τραγούδια. Αυτό είναι κάτι πολύ τιμητικό.
Music Corner: Την Κυριακή έχουμε εκλογές. Υπάρχει κάτι στο οποίο ελπίζετε για την επόμενη μέρα;
Αργύρης Μπακιρτζής: Μου έστειλε ένας φίλος μου «ψηφίστε αυτό για την ελπίδα, για την πίστη κλπ», του λέω ότι θα το ψηφίσω, αλλά χωρίς ελπίδα και χωρίς πίστη. Έχουμε ένα τραγούδι που λέμε πολλές φορές, το «Ποιος είν’ αυτός». Ποιοι είναι αυτοί που θα μας πούνε πως θα μας σώσουν; Πάντα πιστεύω βέβαια στο μη χείρον βέλτιστον, οπότε πάντα ψηφίζω.
Μαρία Πλουμή: Δεν τρέφω κάποια ιδιαίτερη ελπίδα αν με ρωτάτε αυτό. Δεν πιστεύω σε μια εκλογική μέτρηση ότι θα φέρει την αλλαγή. Χρειάζονται πολλά πράγματα για να τραφεί η ελπίδα.
Γιώργος Πατεράκης: Σε επίπεδο διαχείρισης πράγματι μπορεί ο ένας να κάνει καλύτερα πράγματα απ’ τον άλλο, αλλά σε έναν ευρέως πολιτικό ορίζοντα, δεν έχουμε να προσβλέπουμε σε κάτι.
Αργύρης Μπακιρτζής: Σε όλα τα κόμματα, εξαιρουμένης της Χρυσής Αυγής όπου εκεί σηκώνεις τα χέρια ψηλά, υπάρχουν άνθρωποι αξιόλογοι και απατεώνες, έξυπνοι και βλάκες, ιδεολόγοι και συμφεροντολόγοι. Δε βγάζεις άκρη.
*** Απαγορεύεται αυστηρά η αναδημοσίευση υλικού γραπτού ή οπτικού, χωρίς την άδεια του Music Corner…