Συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης στον Θανάση Παπαζαφειρόπουλο
Φωτογραφίες: Νίκος Περίσσιος
Σε μια υποθετική εθνική ομάδα συνθετών, ο Θάνος Μικρούτσικος θα ήταν βασικός, αποτελεσματικός και αναντικατάστατος. Με τις νότες του έχει οδηγήσει για πάνω από 40 χρόνια το ελληνικό τραγούδι σε μεγάλες νίκες. Νίκες που γεννήθηκαν μέσα από την απόγνωση, το άγνωστο, τη συγκυρία αλλά κυρίως τη διορατικότητα, το ταλέντο και την τόλμη. Νίκες, όμως, που δεν θα είχαν υπάρξει χωρίς τους «αόρατους» πρωταγωνιστές της δημιουργίας. Μία τέτοια «αόρατη» περίπτωση ήταν και ο ποιητής – στιχουργός Άλκης Αλκαίος, του οποίου τα τραγούδια θα τιμηθούν σε μία μεγάλη συναυλία στο Ηρώδειο, στις 5 Οκτωβρίου, με τη συμμετοχή του Θάνου Μικρούτσικου, του Βασίλη Παπακωνσταντίνου, του Μίλτου Πασχαλίδη, του Χρήστου Θηβαίου και του Μπάμπη Στόκα.
Για τον Άλκη αλλά και για πολλά ακόμη, μιλήσαμε με τον Θάνο Μικρούτσικο, που μας άνοιξε την πόρτα του σπιτιού του, ένα απόγευμα στο Μετς.
Κύριε Μικρούτσικε, καλησπέρα σας. Σας ευχαριστούμε για τη φιλοξενία στον όμορφο και ιδιαίτερο χώρο σας. Τί μουσικές αναμνήσεις έχετε εδώ;
Σ’ αυτό το σπίτι έχω έρθει από το 1998. Συνεπώς, οι μουσικές αναμνήσεις είναι των τελευταίων 18 χρόνων. Αλλά όπως βλέπετε, εδώ είναι όλο το μουσικό μου αρχείο. Επειδή τον τελευταίο χρόνο το τακτοποίησα, αντιλαμβάνεστε ότι ήρθε όλη μου η ζωή ανάποδα από την αρχή μέχρι εδώ, από το πρώτο έργο που έγραψα. Επί της ουσίας όλη η ζωή μου είναι εδώ. Σε αυτό τον χώρο γεννήθηκαν πρόβες με τον Δημήτρη Μητροπάνο, όλη η «Θάλασσα στη σκάλα» με τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου, ο «Άμλετ της σελήνης» με τον Χρήστο Θηβαίο, όπως και αρκετά κλασικά έργα που τα έχω μες στην καρδιά μου. Ο χώρος αυτός σημαίνει και σηματοδοτεί πολλά πράγματα.
Διανύσατε μία χορταστική σεζόν. Από τη μία, η μεγάλη επιτυχία για το «Ταξίδι στο Σταυρό του Νότου», στο Θέατρο Badminton και από την άλλη, η περιοδεία σε όλη την Ελλάδα με τον Μίλτο Πασχαλίδη. Τί κρατάτε από όλα αυτά;
Νομίζω η φετινή σεζόν πραγματικά μου έδωσε πάρα πολλά πράγματα. Είχε προηγηθεί και ένα trio με τη Ρίτα Αντωνοπούλου και τον Θύμιο Παπαδόπουλο, που σημαίνει ότι από Οκτώβρη σε Οκτώβρη, ξεπέρασα τις εκατό παραστάσεις. Με το trio έχεις την ευκαιρία να μπεις στην ουσία του τραγουδιού και, δεδομένου ότι η Ρίτα είναι μία εξαιρετική τραγουδίστρια και ο Θύμιος ο καλύτερος έλληνας μουσικός, έχεις τη δυνατότητα και για ολοκάθαρες δεξιοτεχνίες, οι οποίες αγγίζουν τον συνειδητοποιημένο ακροατή. Ακολούθησε η ιστορία του Badminton, όπου συνέβη κάτι το καταπληκτικό. Δεν είναι ότι σε καιρούς κρίσης ήρθε σαράντα χιλιάδες κόσμος. Αποκόμισα μία αποδοχή άνευ προηγουμένου σε ένα θέαμα που οφείλω να πω πως ξεπέρασε τις προσδοκίες μου. Με ενθουσίασε το γεγονός ότι γεννήθηκε ένα θέαμα με σκηνικά βίντεο, χορογραφίες υψηλών προδιαγραφών και πολυεπίπεδα παιξίματα ηθοποιών που κατάφερε να περάσει εξαιρετικά στον κόσμο. Τέλος, οι συναυλίες με τον Πασχαλίδη. Ήξερα πόσο σημαντικός τραγουδοποιός είναι ο Μίλτος. Ήξερα ότι είναι και καλός ερμηνευτής. Οι περισσότεροι τραγουδοποιοί, όταν επιχειρούν να ερμηνεύσουν τραγούδια άλλων, εμφανίζονται προβλήματα. Ο Μίλτος είναι από τις δυο-τρεις περιπτώσεις τραγουδοποιών που είναι και σπουδαίοι τραγουδιστές. Μου είπε μάλιστα δύο τραγούδια καλύτερα κι από τις πρώτες εκτελέσεις! Ξεπέρασε και εδώ τις προσδοκίες μου η αποδοχή. Μιλάω για την αίσθηση που αποκομίζαμε σε οποιονδήποτε ανοιχτό χώρο παίζαμε, από το πως άγγιζαν τον κόσμο όσα συνέβαιναν στη σκηνή και το πώς ο ίδιος ο κόσμος ακούμπαγε και διαμόρφωνε τη σκηνή. Είμαι ευτυχής. Κουρασμένος, αλλά ευτυχής!
Στις 5 Οκτωβρίου το Ηρώδειο θα φιλοξενήσει τα τραγούδια του Άλκη Αλκαίου. Σε αυτό το μουσικό ταξίδι με τον τίτλο «Πώς η ανάγκη γίνεται ιστορία», θα έχετε ως συνοδοιπόρους τον Βασίλη Παπακωνσταντίνου, τον Μίλτο Πασχαλίδη, τον Χρήστο Θηβαίο και τον Μπάμπη Στόκα. Με ποιες σκέψεις και τί διάθεση προσεγγίζετε αυτή τη βραδιά;
Ο Αλκαίος είναι μία πολύ μεγάλη περίπτωση στο ελληνικό τραγούδι. Είμαι πολύ τυχερός που τέσσερις στιχουργοί που νομίζω πως είναι οι μεγαλύτεροι στη Μεταπολίτευση, υπήρξαν βασικοί συνεργάτες μου. Είναι ο Μάνος Ελευθερίου, ο Κώστας Τριπολίτης, η Λίνα Νικολακοπούλου και ο Άλκης Αλκαίος. Τον Άλκη τον ανακάλυψα από ένα ποίημά του, δημοσιευμένο σε μια εφημερίδα, στις αρχές του ’78. Έχω μελοποιήσει πάνω από 140 ποιήματά του, από τα οποία έχουν εκδοθεί περίπου τα μισά. Όταν γράφεις το «Με μια πιρόγα», το «Πάντα γελαστοί και γελασμένοι», «Το κακόηθες μελάνωμα», τη «Ρόζα» και βάζεις τη σφραγίδα σου και στις επόμενες γενιές, είναι μεγάλη υπόθεση. Πρόκειται για έναν ποιητή που υποδυόταν το στιχουργό και εξέφραζε την αγωνία του καθένα μας ξεχωριστά και την αγωνία όλων μαζί, την ίδια στιγμή. Υπήρξε και ένας βαθύτατα ερωτικός ποιητής καθώς μας έδειξε ότι η νίκη μας στον έρωτα είναι ουσιαστικά η ήττα μας. Πώς αλλιώς θα κερδίσουμε στον έρωτα αν δεν βυθιστούμε και δεν χάσουμε τον εαυτό μας μέσα στον άλλο; Δυστυχώς, έφυγε νωρίς. Του οφείλαμε -κι εγώ προσωπικά ακόμα περισσότερο- μία βραδιά στην οποία θα ακουστούν 30 διαμάντια του. Δεν θα μπορούσαν να είναι όλοι εκεί. Θα ακουστούν βέβαια και τραγούδια που έχει μελοποιήσει ο Μάλαμας, ο Παπαδημητρίου, ο Τόκας, ο Μαυρουδής. Γίνονται πολλά και αρκετές φορές είναι «τραβηγμένα απ’ τα μαλλιά». Αυτή είναι από τις λίγες βραδιές που νομίζω ότι αξίζει τον κόπο. Ευτυχώς έχω αυτούς τους συμπαραστάτες που είναι ένας κι ένας!
Είμαι πολύ τυχερός που τέσσερις στιχουργοί που νομίζω πως είναι οι μεγαλύτεροι στη Μεταπολίτευση, υπήρξαν βασικοί συνεργάτες μου. Είναι ο Μάνος Ελευθερίου, ο Κώστας Τριπολίτης, η Λίνα Νικολακοπούλου και ο Άλκης Αλκαίος.
Αν ζούσε, τι πιστεύετε ότι θα έλεγε για το αφιέρωμα;
Δεν υπήρχε περίπτωση να το κάναμε! Ήταν περίεργος τύπος. Να έβγαινε αφίσα με το πρόσωπο του; Θα με καρατομούσε! Είχε αυτή την εμμονή. Αλλά έχω κι εγώ την πεποίθηση ότι ο Αλκαίος δεν μπορεί να είναι μόνο δικός μου, αν και «ζει» μαζί μου μέσα από τα τραγούδια. Οφείλει κανείς να τον μοιραστεί με τον κόσμο που έτσι κι αλλιώς τον αγαπάει πολύ.
Η βραδιά έχει κι άλλους απόντες αλλά και εκλιπόντες από τον κύκλο του Άλκη. Θυμάμαι πρόχειρα τη Μαρία Δημητριάδη, τον Μάριο Τόκα αλλά και τον Δημήτρη Μητροπάνο. Αυτές οι απουσίες κάνουν το εγχείρημα πιο δύσκολο;
Ίσως κάποια στιγμή θα πρέπει να γίνει ένα πολυήμερο αφιέρωμα σε έναν άλλο χώρο και να παιχτεί όλο του το έργο σε ενότητες, έτσι όπως το ήθελε και εκείνος. Αν βρίσκονταν δεκαπέντε άνθρωποι σε μια συναυλία στο Ηρώδειο, θα έμοιαζε πιο πολύ με παρέλαση. Δυστυχώς κάποιοι δεν θα μπορούσαν έτσι κι αλλιώς να είναι, αλλά θα τιμηθούν μέσα από τις ερμηνείες των άλλων.
Ο Αλκαίος σας είχε στείλει τη «Ρόζα» δέκα χρόνια πριν την κυκλοφορία της. Γιατί υπήρξε αυτή η καθυστέρηση;
Θα μπορούσα να σου απαντήσω μεταφυσικά, παρότι δεν είμαι μεταφυσικός! Τον Μήτσο δεν έπρεπε να περιμένει; (γέλια) Όμως, υπάρχει ένα ντεσού (=κρυφό στοιχείο) που έχει πλάκα! Το ’86 θα έκανα έναν δίσκο με τη Χαρούλα Αλεξίου. Είχαμε ετοιμάσει κάποια τραγούδια και έψαχνα και το υλικό που είχα μόλις γράψει, μήπως κάτι της ταιριάζει. Πέσαμε πάνω στη «Ρόζα», που είχε όμως ένα ελάττωμα. Όταν το είχα ηχογραφήσει, πάτησα κατά λάθος τη σουρντίνα (=πεντάλ στο πιάνο) και ο ήχος έβγαινε πολύ πνιχτός ώστε το κομμάτι να περνάει απαρατήρητο. Όταν το παίξαμε στην κασέτα, λέει η Χαρούλα: «Προχωράμε»; Προχωρήσαμε. Το ’96, αντιστοίχως, είχα έτοιμα τραγούδια για τον Δημήτρη Μητροπάνο και είπαμε να ακούσουμε κάποια ακόμα μήπως πάνε στη φωνή του. Όταν φτάσαμε στη «Ρόζα», θυμήθηκα τι είχε γίνει τότε με τη Χαρούλα. Μόλις λέω, «άστο αυτό, πάμε», ένα σιδερένιο «μητροπανικό» χέρι με σταματάει. Το τραγούδι χρειαζότανε τον Μήτσο.
Έχετε σχολιάσει κάπως αρνητικά αρκετές μουσικές επιλογές του Μητροπάνου πριν τη μεταξύ σας συνεργασία. Τί ήταν αυτό που σας έπεισε;
Είπα ότι είχε πει και τραγούδια πολύ κοινόχρηστα, τυποποιημένα και αναλώσιμα. Υπήρξε μία περίοδος που είχαν τραγουδηθεί «κουταλάκια» και διάφορα άλλα. Με έναν περίεργο τρόπο, ενώ μπορεί να μη μου άρεσε καθόλου το κατά περίπτωση τραγούδι ή ο δίσκος, αισθανόμουν ότι η φωνή του με ανατριχιάζει ακόμα κι όταν εκφέρει ένα πράγμα εύκολο και αναλώσιμο. Και αναρωτιόμουν πως είναι δυνατόν να λέει πράγματα που δεν με αφορούν αισθητικά και αυτός με τη φωνή να με διατρέχει! Όταν βρεθήκαμε, του το είχα πει αλλά αυτός στήριζε πάντα τους συνεργάτες του. Το εισέπραξε αλλά δεν απάντησε. Για να γίνει όμως η συνεργασία είχαν προηγηθεί οι δύο δίσκοι με τον Τόκα. Χωρίς αυτούς, δεν ξέρω κατά πόσο θα συνεργαζόμουν με τον Μητροπάνο. Ο Τόκας ήταν η απαραίτητη σημαντική γέφυρα για να μπορέσει και ο Μήτσος να είναι πειστικός στους στίχους του Αλκαίου.
Τον καλό σας λόγο για τους ερμηνευτές με τους οποίους συνεργάζεστε, τον δίνετε πολλές φορές απλόχερα. Έχετε φοβηθεί την πιθανή μελλοντική διάψευση;
Να σου πω! (… παύση) Είναι σίγουρο ότι σε κάποια από αυτά που έχω πει, θα έχω πέσει έξω σε τριάντα χρόνια. Προτιμώ αυτό, από την τσιγκουνιά να μη μιλήσεις καθόλου με αυτόν τον κίνδυνο. Δε θα ξεχάσω δυο πράγματα και το ένα με αφορά. Ο μέγιστος ποιητής Κωστής Παλαμάς, συντηρητικός άνθρωπος, το 1936 έγραψε στον νεαρό Γιάννη Ρίτσο ένα τετράστιχο με αφορμή την ποιητική συλλογή «Το τραγούδι της αδερφής μου», που είχε τη φράση: «Παραμερίζουμε ποιητή για να περάσεις». Ο Ρίτσος ήταν μόλις 25 χρονών. Το 1978, όταν έκανα τη «Μουσική πράξη στον Μπρεχτ», ο Μάνος Χατζιδάκις βγήκε στη συνέντευξη τύπου και είπε επί λέξει: «Πρόκειται για ένα συγκλονιστικό έργο, με το οποίο επιβεβαιώνεται η άποψη που είχα ότι ο Θάνος Μικρούτσικος είναι ο καλύτερος έλληνας συνθέτης». Ήμουν 29 χρονών. Θα μπορούσα να τον είχα διαψεύσει μετά από είκοσι χρόνια. Να το θέσω όμως και διαφορετικά: στον έρωτα, εάν στην κάνει η αγαπημένη σου, αυτό σημαίνει ότι εφ’ όρου ζωής θα είσαι επιφυλακτικός; Πρέπει να ξαναδοθείς την επόμενη φορά!
Είναι σίγουρο ότι σε κάποια από αυτά που έχω πει, θα έχω πέσει έξω σε τριάντα χρόνια. Προτιμώ αυτό, από την τσιγκουνιά να μη μιλήσεις καθόλου με αυτόν τον κίνδυνο.
Οι κακές στιγμές στο έργο ενός καλλιτέχνη πώς πιστεύετε ότι πρέπει να τον επηρεάζουν; Αναγνωρίζετε σε εσάς τέτοιες στιγμές;
Είναι σίγουρο ότι όλα μου τα έργα δεν είναι πολύ καλά ή αριστουργήματα, αν και θα ‘θελα πάρα πολύ να είναι! (γέλια) Είναι πολύ δύσκολο, Θάνο μου, στον ίδιο τον συνθέτη να καταλάβει τη μετριότητα ενός έργου του. Δεν γίνεται και θα στο θέσω πάλι παραβολικά: Έχεις οκτώ παιδιά και το ένα είναι λίγο προβληματικό. Μήπως δεν το αγαπάς παραπάνω;
Δίνεις μία προσοχή ιδιαίτερη!
Μην το συζητάς! Ο τρόπος που γεννάω τα τραγούδια και τις μουσικές μου είναι σαν τη σχέση γονέα-παιδιού. Είναι τα παιδιά μου, οι στιγμές που έχουν αποτυπωθεί και συνεχώς με επαναφέρουν. Για κάποια πράγματα μπορεί κάτι να ξέρω. Για παράδειγμα, στην κλασική μουσική ξέρω τώρα ότι κάποιες σελίδες δεν θα τις έγραφα έτσι. Στο τραγούδι είναι δυσκολότερο. Με τίποτα πάντως δεν αισθάνομαι άσχημα αν κάποιος μου το υποδείξει, αρκεί να έχει επιχειρήματα και να μην είναι απλά κακός άνθρωπος.
Έχετε γράψει από όπερες, συμφωνική μουσική και μουσική δωματίου μέχρι κομμάτια που θα μπορούσαμε να τα εντάξουμε στο ροκ, το λαϊκό και τον ευρύτερο όρο του «εντέχνου». Πώς όλα αυτά συνυπήρξαν στο συνολικό σας έργο;
Έχεις δίκιο. Είμαι ένα είδος Δρ. Τζέκιλ και Μίστερ Χάιντ. Πρέπει να πάμε πολύ πίσω, στα παιδικά μου χρόνια. Στα 9 μου έπαιζα σονάτες του Μπετόβεν. Στα 12 ήμουν έτοιμος να πάρω το πτυχίο στο πιάνο. Κάποιοι καθηγητές στη δεκαετία του ’50, προέτρεπαν τους γονείς μου να με στείλουν στην Αγγλία γιατί δεν υπήρχαν μουσικά σχολεία στην Ελλάδα. Λίγο πιο μετά, λόγω και του προοδευτικού περιβάλλοντος στο οποίο μεγάλωσα, άρχισα να ακούω πολλά τραγούδια του Χατζιδάκι και του Θεοδωράκη καθώς και χορευτική μουσική. Αυτομάτως, επειδή είχα μεγάλη έφεση, τα έπαιζα στο πιάνο. Έτσι γεννήθηκαν εντός μου δύο χώροι, που μου άρεσαν πολύ. Ερχόντουσαν, θυμάμαι, αμερικανικά αεροπλανοφόρα στο λιμάνι της Πάτρας και άκουγα τη ροκ μουσική του ’58. Αυτά τα είχα αφομοιώσει όπως και τον Μπετόβεν, τον Ντεμπυσσύ, τον Μότσαρτ και άλλους κλασικούς. Όταν άρχισα να κάνω σύγχρονη μουσική του εικοστού αιώνα, ήρθε και ένα τρίτο πράγμα. Μπορεί για δύο βδομάδες να πήγαινα να γράψω ένα κλασικό έργο για ορχήστρα εγχόρδων και μετά από έναν μήνα να είχα την ανάγκη να πιάσω ποιητές ή στιχουργούς και να κάνω ένα κύκλο τραγουδιών. Για μένα ήταν φυσιολογικό. Γενικά, όμως, είναι παράλογο καθώς στην Ελλάδα υπάρχουν μία-δύο τέτοιες περιπτώσεις. Αν με ρώταγες στα τριάντα μου, δεν ξέρω πως θα σου απαντούσα γιατί φοβόμουν μήπως θέλω να αποδείξω ότι μπορώ να τα κάνω όλα. Αλλά δεν ήταν τελικά αυτό.
Έχετε σπουδάσει μαθηματικός. Υπάρχει κάποια συσχέτιση της μαθηματικής επιστήμης και της μουσικής;
Υπάρχει, αλλά είναι ένα μπερδεμένο θέμα που θέλει πολύ συζήτηση. Θα το πω όσο πιο απλά μπορώ και θα δώσω μια μόνο διάστασή του. Τα μαθηματικά σε πειθαρχούν στη λιτότητα των μέσων και της έκφρασης, πράγματα καίρια στο τραγούδι. Στην κλασική μουσική έχει να κάνει με την έννοια της δομής. Για να λειτουργήσει η κλασική μουσική πρέπει να είναι δομημένη σωστά, όπως και οι δομές στα σύγχρονα μαθηματικά.
Ο Καββαδίας απευθύνεται σε εσάς και στους νέους κάθε γενιάς για να τους πει: «Ρε σεις, λυπηθείτε αυτούς που δεν ονειρεύονται… αν αξίζει τον κόπο που ήρθατε σ’ αυτό τον πλανήτη, είναι για να ξεπεράσετε τις δυνατότητές σας…
Όταν κυκλοφόρησε ο «Σταυρός του Νότου» δεχθήκατε πρωτοφανείς αρνητικές κριτικές. Αυτή τη στιγμή είναι ένας από τους τρεις εμπορικότερους δίσκους στην Ελλάδα. Πώς αντιμετωπίσατε αυτή την αντίφαση;
Το έχω υπολογίσει γύρω στα δύο εκατομμύρια μαζί με τις premium εκδόσεις. Αλλά δεν έχει αυτό τόση σημασία. Εδώ είναι μια πρωτοφανής και μοναδική αποτυχία όλων των ελλήνων κριτικών. Δεν θυμάμαι κάποιον να έχει γράψει κάτι θετικό. Εν τω μεταξύ, αυτοί με αγαπάνε! Δεν το έγραψε κάποιος που με μισούσε. Ένας από την Καθημερινή, έλεγε: «Τί έπαθε αυτός ο ιδιοφυής συνθέτης που μας έδωσε τόσο σπουδαία έργα; Γρήγορα να ξεχάσει αυτό το έργο και να το ξεχάσουμε όλοι μας»! Και ήταν φίλος μου. Ένας άλλος, σε μουσικό περιοδικό, έγραψε: «Γιατί δεν βάλατε ένα λεξικό αγνώστων λέξεων να μας βοηθήσετε, βρε αδερφέ»; Για πολύ συγκεκριμένους λόγους, που αφορούν και τον ποιητή Νίκο Καββαδία, αυτή η δουλειά μεταφέρεται από γενιά σε γενιά και μάλλον δεν έχει τελειωμό και μετά από μένα. Οι λόγοι είναι οι εξής: απ’ τη μία, αυτή η δουλειά εξελίσσεται μουσικά και παίρνει συνεχώς καινούρια μορφή κρατώντας τα βασικά χαρακτηριστικά, πράγμα που δεν έχει γίνει με κανένα άλλο έργο μου. Απ’ την άλλη, ο Καββαδίας δεν είναι ναυτικός ποιητής, δεν μιλάει μόνο για τα ταξίδια των ναυτικών και τη ζωή τους πάνω στα πλοία ούτε μιλάει μόνο για τις πουτάνες στα λιμάνια! Βασικά απευθύνεται σε εσάς και στους νέους κάθε γενιάς για να τους πει: «Ρε σεις, λυπηθείτε αυτούς που δεν ονειρεύονται… αν αξίζει τον κόπο που ήρθατε σ’ αυτό τον πλανήτη, είναι για να ξεπεράσετε τις δυνατότητές σας… να ξεπεράσετε τα όριά σας… να κατακτήσετε το αδύνατο»! Τί άλλο μπορεί να σημαίνει, «χόρεψε πάνω στο φτερό του καρχαρία»; Νομίζετε ότι είναι απλά μια εικόνα; Βρίσκει τον καρχαρία που είναι το πιο σκληρό ζώο στον πλανήτη και λέει στην πιτσιρίκα: «Δάμασέ τον και χόρεψε στο πλευρό του»! Και αυτό είναι που καταλαβαίνουν οι δεκαεξάρηδες σήμερα και μου έρχονται με τατουάζ το Λύχνο του Αλαδδίνου: «Την ανεξήγητη γραφή να λύσω πολεμώ»! Αυτή είναι η ουσία. Τί είδανε τότε οι κριτικοί; Το στραβό τους το μάτι, δεν είδαν τίποτα! Δεν ξέρω πόσο εύκολο ήταν να το δούνε και δεν θέλω να πω μεγάλες κουβέντες. Δεν είδαν, ρε παιδί μου, όμως, ούτε το πρώτο επίπεδο, πως έχουμε να κάνουμε δηλαδή με κάποια ταξιδιάρικα τραγούδια! Ας βλέπανε μόνο αυτό! Ούτε αυτό είδανε.
Εξάλλου, όλα κρίνονται μέσα στο χρόνο.
Μα και αυτά τα δύο εκατομμύρια που σου είπα πουλήθηκαν περιοδικά και σταδιακά. Πρώτος χρόνος, δεύτερος, τρίτος και ούτω καθ’ εξής μέχρι και σήμερα. Υπάρχει ένας δίσκος, μέσα στους τρεις που μάλλον αναφέρεσαι, ο οποίος ουσιαστικά έκανε όλες τις πωλήσεις του μέσα σε μια πενταετία. Μου λένε ακόμα, φαντάσου, μέσα στην κατάρρευση της δισκογραφίας, να κάνω έναν «Καββαδία» με την πιο τελευταία μουσική μου άποψη.
Διαβάζω στο δελτίο τύπου για την επερχόμενη συναυλία: «Τραγούδια συγκυρίας, τραγούδια που θα λειτουργούν στο μέλλον ως αρχαιολογικά ευρήματα».
Μετά από χίλια χρόνια, εφόσον υπάρχει homo sapiens, αυτά τα τραγούδια θα είναι ίσως και ένας τρόπος να καταλαβαίνεις πώς ζούσαν οι άνθρωποι στο παρελθόν. Νομίζω ότι η «Ρόζα» που κάναμε με τον Αλκαίο είναι ένα τέτοιο τραγούδι. Πώς η ανάγκη γίνεται ιστορία, πως η ιστορία έγινε σιωπή σε αυτά τα τριάντα χρόνια. Του Τσακνή, επίσης, το «Γυρίζω στις πλάτες μου στο μέλλον» ή του Τριπολίτη με τον Μούτση, το «Δε λες κουβέντα», είναι τραγούδια συγκυρίας.
Γράφονται και στις μέρες μας;
Δεν θεωρώ ότι σταμάτησαν να γράφονται. Αν σε πάω στο 2005, υπάρχει ο Αγγελάκας με το «Σιγά μην κλάψω» και λίγο πιο πίσω, το 2000, οι «Τρύπιες σημαίες» των Κατσιμιχαίων. Αν με βάλεις να ψάξω θα σου βρω και πιο κοντινά. Να! (θαυμασμός) Ένα εκπληκτικό συνολικό έργο που μόλις κυκλοφόρησε είναι ολόκληρο ένας δίσκος συγκυρίας. Πρόκειται για το «Σιδερένιο νησί» του Θηβαίου και μιλάει για την εξέγερση της Σερίφου το 1916. Εκπληκτικό έργο από κάθε άποψη. Βεβαίως, λοιπόν, γράφονται, αλλά μέσα στον κυκεώνα των ημερών που περνάμε δεν τα συνειδητοποιεί εύκολα ο κόσμος.
Έχετε πει πως το θάνατο δεν τον φοβάστε. Τί μένει να φοβηθείτε;
(… παύση) Πολλά! Έχω συμφιλιωθεί με την ιδέα ότι ουδείς αθάνατος και πως ο χρόνος τρέχει γρήγορα. Προσπαθώ να τον φρενάρω με πολλούς τρόπους. Όταν γράφω ένα έργο σε εκείνο το γραφείο, πολλές φορές τον έχω φρενάρει. Όπως και όταν πηγαίνω ένα ταξίδι με τη γυναίκα μου και τα παιδιά στην Ισπανία, που τη λατρεύουμε. Σήμερα που βλέπω ότι πέρασε, δεν φρενάρει. Μια ζωή προσπάθησα έστω να «βαδίζω πάνω σε ένα σκοινί». Κανείς στον κόσμο δεν κατάφερε να μην πέσει. Το στοίχημα είναι να σηκωθείς και να ξανανέβεις. Αυτός είναι ο ρόλος μου και γι’ αυτό λέω: ρε συ, ξανανέβηκες και θα τα «σκατώσεις» τώρα στο τέλος και θα λες «ε, μην έρθεις, μην έρθεις»; Έλα όποτε θες! Θα φύγω όπως έζησα!
Ακόμα κι αν εσείς δεν νοιάζεστε για την υστεροφημία σας, πιστεύετε ότι οι άνθρωποι γύρω σας έχουν την ανάγκη να νοιαστούν γι’ αυτή;
Ξέρεις γιατί δεν νοιάζομαι; Δε θέλω να με εξιδανικεύσει κανείς. Έχω τα ελαττώματά μου, τις φοβίες μου. Έχω αποφασίσει, ρε συ Θάνο, ότι εγώ θέλω να επικοινωνήσω στον παρόντα χρόνο με τους ανθρώπους. Αυτό μου αρκεί. Το πως θα συνομιλήσει η δουλειά μου το 2072, σε εκείνη τη χρονική περίοδο και σε έναν τόπο που δεν ξέρω πώς θα είναι, πώς μπορεί να με απασχολεί; Μόνο τεχνικά θα αφήσω στη διαθήκη μου τον τρόπο χειρισμού του έργου μου.
Μια ζωή προσπάθησα έστω να «βαδίζω πάνω σε ένα σκοινί». Κανείς στον κόσμο δεν κατάφερε να μην πέσει. Το στοίχημα είναι να σηκωθείς και να ξανανέβεις.
Υπήρξατε Υπουργός Πολιτισμού. Διαδεχθήκατε μάλιστα τη Μελίνα Μερκούρη. Οι παραδοσιακές σας ρίζες στην Αριστερά πώς συμφιλιώθηκαν με μια υπουργική θέση και πώς αυτά τα τρία χρόνια επηρέασαν το έργο σας;
Το επηρέασαν επειδή τρία χρόνια δόθηκα σε αυτό το έργο και πέρα από τη δουλειά με τη Μίλβα, που δεν με απασχόλησε στο στούντιο, δεν μπόρεσα να κάνω κάτι άλλο. Ήταν πολύ επικίνδυνο να κλείσει η πόρτα και να μην ξανανοίξει. Σε σχέση με την Αριστερά, επειδή χρειάζονται επαναπροσδιορισμοί, εγώ περισσότερο λέω για τον εαυτό μου ότι είμαι μαρξιστής και ακολουθώ τη μέθοδο ανάλυσης στα καθ’ ημάς αυτού του τεράστιου ανθρώπου (εννοεί τον Μαρξ). Η Αριστερά της εποχής μου είχε μόλις συμμαχήσει με τον Μητσοτάκη. Ήταν Αριστερά με πολλά ερωτηματικά. Περισσότερο θαύμαζα την περίπτωση του Ανδρέα Παπανδρέου -σε προσωπικό επίπεδο και όχι του ΠΑΣΟΚ-, ο οποίος, καθώς και το τότε κόμμα του, είχε κάποια ριζοσπαστικά στοιχεία στις αρχές της διακυβέρνησης. Θεώρησα, επίσης, πολύ άδικη την ιστορία με το ειδικό δικαστήριο. Αν και από τότε μέχρι σήμερα μού έχουν γίνει πολλές προτάσεις επιστροφής, δεν έμεινα στην πολιτική.
Το ρόλο του εν λόγω Υπουργείου πώς τον βλέπετε τα τελευταία χρόνια;
Δεν υπάρχει! Ειδικά στην κρίση έπρεπε το Υπουργείο να πρωτοστατεί σε πολλά πράγματα. Στην κρίση χρειαζόμαστε την άμυνα στη βαρβαρότητα. Ο διαχρονικός πολιτισμός και η σύγχρονη τέχνη είναι η μεγαλύτερη άμυνα στη βαρβαρότητα. Δυστυχώς, ακόμα και η «πρώτη φορά Αριστερά», αυτό το «έγραψε στα παλαιότερα των υποδημάτων της».
Συνυπογράφετε ένα κείμενο-επιστολή προς τον Υπουργό Πολιτισμού, κ. Αριστείδη Μπαλτά, σχετικά με το νέο νομοσχέδιο για τα πνευματικά δικαιώματα. Τί συμβαίνει με αυτή την ιστορία;
Ίσως δεν είμαι ο καταλληλότερος γι’ αυτό καθώς υπάρχουν συνάδελφοι που ασχολούνται με το ζήτημα καθημερινά. Χρειάζεται, όμως, να υπάρξει ένα νομοσχέδιο προς την κατεύθυνση που προστατεύουν αρκετές ευρωπαϊκές χώρες τα πνευματικά δικαιώματα των δημιουργών. Εάν αυτή τη στιγμή αυτό συμβεί χωρίς να ληφθεί υπόψη η ιδιομορφία αυτής της χώρας, δηλαδή η κρίση, και το γεγονός ότι ακόμα και η «εν πολλαίς αμαρτίες» ΑΕΠΙ είναι η μόνη που συγκεντρώνει τα πνευματικά δικαιώματα, τότε υπάρχει κίνδυνος για τα επόμενα χρόνια να μην πληρωθεί ούτε ένα ευρώ στους δημιουργούς.
Διακρίνετε ένα πολιτικό αδιέξοδο σε Ελλάδα και Ευρώπη;
Υπάρχει, αναμφισβήτητα! Αλλά αν πάμε ένα βήμα πίσω, από πού προέρχεται αυτή η ιστορία; Προέρχεται από το γεγονός ότι ο καπιταλισμός ως σύστημα είναι στα τελευταία του και γίνεται όλο και πιο βάρβαρος καθώς ψυχορραγεί. Από το 2008 που ξεκίνησε η κρίση μέχρι τα τέλη του 2013, ογδόντα οκτώ βασικοί μέτοχοι ή ιδιοκτήτες πολυεθνικών εταιρειών, έχουν όσα χρήματα έχουν τέσσερα δισεκατομμύρια άνθρωποι στον πλανήτη. Αυτό είναι η πηγή του κακού! Όποιος πολιτικά είτε στηρίζει είτε ανέχεται αυτή την κατάσταση είναι σε αδιέξοδο! Ποια είναι η λύση; Αν την είχα στο τσεπάκι, θα σε έπαιρνα τηλέφωνο.
Πιστεύετε ότι πραγματικά καταρρέει ο καπιταλισμός;
Αν γινόταν μία έρευνα, στα περισσότερα κράτη θα απαντούσαν ότι δεν αντέχουν το παρόν σύστημα. Πριν από σαράντα χρόνια, θα απαντούσαν υπέρ του. Να σου δώσω ένα παράδειγμα. Ήμουν στο Παρίσι, όπου το έχω επισκεφτεί πολλές φορές. Βρισκόμουν σε πολύ κεντρικό σημείο, απέναντι απ’ το Λούβρο. Με πλησίασε ένας εξηντάρης, ευυπόληπτος, με γραβάτα και μου ζήτησε δύο ευρώ γιατί είχε να φάει από χθες! Στη Γαλλία, τη δεύτερη ευρωπαϊκή χώρα, ο καπιταλισμός καταρρέει, υπό αυτή την έννοια.
Η νέα γενιά πώς θα βρει τα πατήματά της; Θα πληγεί περισσότερο από αυτή την κατάσταση.
Και έχει ήδη πληγεί. Σε αυτές τις περιπτώσεις χρειάζεται ιστορική συνείδηση για να μην χάσεις τον προσανατολισμό σου. Εμένα πολλοί νέοι με έχουν εμψυχώσει αλλά προφανώς δεν είναι η πλειοψηφία. Ποτέ τα πράγματα δεν προχώραγαν με πλειοψηφίες αλλά με φωτισμένες μειοψηφίες που έπειθαν τους υπόλοιπους. Αν υπάρχει μία σωτηρία, τότε αυτή είναι να βρεθούν και να ανταλλάξουν τις διευθύνσεις τους φωτισμένα παιδιά της νέας γενιάς. Πρέπει, επίσης, να ξαναφτιάξουμε το κατακερματισμένο «εμείς» γιατί το «υπερεγώ» ευτυχώς μας άφησε χρόνους. Ο μόνος δρόμος είναι ο δρόμος, που λέει και ο Αλκαίος.
Ποτέ τα πράγματα δεν προχώραγαν με πλειοψηφίες αλλά με φωτισμένες μειοψηφίες που έπειθαν τους υπόλοιπους.
Μόλις τελειώσει η συναυλία, σας περιμένει το πιάνο; Δουλεύετε κάτι αυτή την περίοδο;
Είμαι έτοιμος να μπω στο στούντιο γύρω στις 15 Οκτωβρίου και πιστεύω ότι τον Νοέμβριο θα κυκλοφορήσει ο νέος δίσκος. Πρόκειται για ένα ολοκληρωμένο υλικό που θα υποστηρίξει μία σπουδαία ηθοποιός και τραγουδίστρια, η Μαριάννα Πολυχρονίδη, που ήταν και στην παράστασή μας στο Badminton. Έχει τεράστιες δυνατότητες και πιστεύω ότι, αν έβγαινε στην καλή εποχή της δισκογραφίας, θα έκανε μεγάλο «μπαμ». Ελπίζω ότι και τώρα θα το κάνει, γιατί είναι μεγάλο ταλέντο με σπουδαία έκφραση και φωνητικά προσόντα. Ο δίσκος θα έχει ένα ανέκδοτο τραγούδι του Αλκαίου, ένα του Μάνου Ελευθερίου και εφτά της Λίνας Νικολακοπούλου. Βρήκα μια Λίνα στα καλύτερά της, μετά από τέσσερα χρόνια σιωπής, σε ένα εσωτερικό ψάξιμο, το οποίο μου πάει πάρα πολύ. Τέλος, δύο τραγούδια σε στίχους Γιάννη Δούκα, νέου λογοτέχνη, γιου της Μάρως Δούκα.
Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ!
Εγώ σας ευχαριστώ!
——————
*** Απαγορεύεται αυστηρά η αναδημοσίευση υλικού γραπτού ή οπτικού, χωρίς την άδεια του Music Corner…