Συνέντευξη στη Μάρω Παναγή
Φωτογραφίες: Χαρά Γερασιμοπούλου
Συναντήσαμε τους Social Waste λίγο πριν το μεγάλο live τους στο Gagarin στις 17 Μαρτίου και κουβεντιάσαμε πολύ!
Το 1999 δεκαεξάχρονοι τότε μαθητές στο Ηράκλειο της Κρήτης φτιάχνουν το hip hop γκρουπ Social Waste νιώθοντας οι ίδιοι κοινωνικά απόβλητοι. Ο στίχος τους ήδη από τότε ξεχώριζε για τις παρεμβατικές του ρίμες. Το 2004 τράβηξε ο καθένας τον δικό του δρόμο και χρειάστηκε να περάσουν περίπου 9 χρόνια για να εμφανιστούν ξανά μαζί. Από τότε δημιουργούν και πειραματίζονται συνεχώς, πάντα όμως κρατώντας τον κοινωνικοπολιτικό στίχο στο επίκεντρο. Με γκάιντες και λαούτα διηγούνται πειρατικές ιστορίες, σαν ποιητές ξυπόλητοι ραπάρουν για τα όνειρα. Αγρίμια που έχουν αμολήσει τους στίχους τους κι αλητεύουν…
Γιατί το live στις 17 Μαρτίου στο Gagarin, είναι διαφορετικό από τα άλλα;
Γιώργης: Γιατί σε αυτό το live έχουμε αποφασίσει να ενισχύσουμε λίγο την μπάντα. Θα έχουμε, δηλαδή, ντραμς, επιπλέον, που δεν είχαμε σε προηγούμενα lives, λύρα, και άλλα όργανα, θα παίξουμε και κάποια κομμάτια unplugged χωρίς προηχογραφημένη παραγωγή και θα πούμε και κάνα δυο καινούργια. Οπότε η ιδιαιτερότητα του live είναι ότι θα είναι full band. Η μπάντα αποτελείται από τον Lucretia De Manchione στα τύμπανα, Γιάννη Μιχαηλίδη στη λύρα, DJ Booker στα πικάπ και στο μπάσο και μετά εμείς, λαούτο, γκάιντες και ραπ!
…η γκάιντα θα παίξει ζωναράδικα, μπαϊντούσκες, μαντηλάτους αλλά γιατί να μείνει μόνο εκεί; Είναι μουσικό όργανο και μπορεί να μπει οπουδήποτε αν το αποτέλεσμα είναι καλό αισθητικά…
Η μουσική σας είναι μια σύζευξη παραδοσιακού και hiphop ή θα λέγαμε Ανατολής και Δύσης. Πώς συναντώνται αυτά τα δίπολα;
Γιώργης: Στην Ελλάδα, λόγω της γεωγραφικής της θέσης, πάντα υπήρχε αυτό το αλισβερίσι Ανατολής και Δύσης. Είναι ένα σταυροδρόμι πολιτισμών οπότε και κουλτούρας. Η παραδοσιακή μας μουσική έχει δανείσει και δανειστεί στοιχεία από γειτονικούς λαούς.. Τώρα όσον αφορά στα παραδοσιακά όργανα και το αντάμωμά τους με το μοντέρνο είναι μια φυσική εξέλιξη στη μουσική. Για παράδειγμα, η γκάιντα θα παίξει ζωναράδικα, μπαϊντούσκες, μαντηλάτους αλλά γιατί να μείνει μόνο εκεί; Είναι μουσικό όργανο και μπορεί να μπει οπουδήποτε αν το αποτέλεσμα είναι καλό αισθητικά.
Χρήστος: Θέλω να προσθέσω ότι αυτό δεν το κάναμε εκβιαστικά. Τα μέλη της μπάντας που εδρεύουν στην Κρήτη έχουν αυτά τα ακούσματα, ενώ εγώ που δεν είμαι απ’ την Κρήτη ακούω πιο μαύρη μουσική, πιο μοντέρνα. Ο Γιώργος έχει ακούσματα ανατολικής και παραδοσιακής φύσεως και φτιάχνει και τα όργανα που παίζει. Έγινε μόνη της η μίξη.
Η μίξη αυτή συναντήθηκε στη Μεσόγειο; Γι’ αυτό ονομάσατε τον δίσκο το hip hop της Μεσογείου;
Γιώργης: Ονομάστηκε έτσι γιατί προσπαθούμε να κάνουμε hip hop με τα «παραδοσιακά» όργανα όπως συνηθίζουμε να τα λέμε, των οποίων τα όρια (αν υπάρχουν) δεν είναι πολύ ξεκάθαρα. Οπότε αποτελούν ένα κομμάτι του ευρύτερου λαϊκού πολιτισμού της λεκάνης της Μεσογείου.
…το να αναπαράγει κανείς «σωστά» παραδοσιακά ή ρεμπέτικα είναι σημαντικό έργο διότι με αυτό το τρόπο έφτασαν και στις μέρες μας. Απλώς χρειάζεται να το πας και λίγο παραπέρα… Εμείς ας πούμε προσπαθούμε τώρα να φτιάξουμε μαντηλάτο ή μπαϊντούσκα σε ραπ φόρμα. Πρέπει να εξελιχθεί, δεν είναι μουσειακό…
Σήμερα παρατηρούμε μια στροφή στην παράδοση, στα ρεμπέτικα και παραδοσιακά τραγούδια. Πιστεύετε ότι είναι μόδα ή μια ειλικρινής ανάγκη;
Λεωνίδας: Δεν ξέρω… Εμένα αυτό που με παραξενεύει, με ενοχλεί λίγο, είναι ότι χάνουμε στη δημιουργικότητα. Υπάρχουν πάρα πολλά παιδιά που μπορεί να είναι καταπληκτικοί μουσικοί και να παίζουν τη Φραγκοσυριανή πιο καλά κι απ’ τον Βαμβακάρη, αλλά δεν έχουν τη δυνατότητα να δημιουργήσουν καινούργια τραγούδια. Αν θεοποιούμε σαν τοτέμ τα ήδη υπάρχοντα τραγούδια κάπου χάνουμε τα καινούργια. Αυτό είναι το πρόβλημα μου.
Γιώργης: Ναι. Υπάρχει στροφή της νεολαίας στην παράδοση απλώς γίνεται προς μια κατεύθυνση μόνο. Αναπαραγωγή και δεξιοτεχνικό παίξιμο στο όργανο και όχι ελεύθερος να δημιουργήσεις, όχι συνθέτης ή τραγουδοποιός. Λείπει το να σκαρώσει κάποιος καινούρια κοτσάκια, για παράδειγμα, ή καινούριες μελωδίες.
Άρα αυτή η κληρονομιά και η παράδοση από τη μία μπορεί να σε πάει μπροστά κι απ’ την άλλη να σε κρατήσει πίσω.
Γιώργης: Το να αναπαράγει κανείς «σωστά» παραδοσιακά ή ρεμπέτικα είναι σημαντικό έργο διότι με αυτό το τρόπο έφτασαν και στις μέρες μας. Απλώς χρειάζεται να το πας και λίγο παραπέρα… Εμείς ας πούμε προσπαθούμε τώρα να φτιάξουμε μαντηλάτο ή μπαϊντούσκα σε ραπ φόρμα. Πρέπει να εξελιχθεί, δεν είναι μουσειακό.
Όταν κάτι καινοτόμο ξεπετάγεται και το γνωρίζει ο κόσμος τείνει να γίνει μόδα. Εσείς το φοβάστε αυτό;
Χρήστος: Δεν φοβόμαστε να μας ακούει πολύς κόσμος. Από ‘κει και πέρα είναι επιλογή του ακροατή πόσο επιφανειακά θα μείνει σε αυτό που ακούει . Μην ξεχνάμε ότι ένας βασικότατος λόγος που μας ακούει ο κόσμος είναι ο στίχος. Είναι επιλογή του αν θα κάτσει να ψάξει είτε τον στίχο, είτε τα όργανα… Δεν μας φοβίζει να μας ακούσει πολύς κόσμος ή να γίνουμε μόδα γιατί είναι στο χέρι μας πώς θα το αντιμετωπίσουμε.
Λεωνίδας: Η αλήθεια είναι ότι έχει γίνει ένα μεγάλο «μπαμ» τελευταία και δεν έχουμε καταλάβει ούτε εμείς πώς. Το βλέπουμε θετικά αλλά δεν επαναπαυόμαστε ότι θα είναι πάντα έτσι γιατί θεωρούμε ότι μια μπάντα έχει έναν κύκλο ζωής. Τίποτα δεν κρατάει για πάντα. Οπότε ξέρουμε ότι έχουμε ας πούμε μια δεκαετία ακόμα και μέσα σε αυτόν τον χρόνο θα προσπαθήσουμε να κάνουμε ό,τι γουστάρουμε και να το πάμε όσο το πάμε, αλλά δεν το κάνουμε επαγγελματικά ώστε να έχουμε κι αυτό το άγχος.
Έχετε ενδοιασμούς αν η μίξη παραδοσιακού και hip hop αλλοιώσει την ουσία κάποιου από τα δύο είδη;
Χρήστος: Εγώ αρχικά διαφωνώ με αυτό που λέμε «είδη μουσικής», τις ταμπέλες. Για ‘μένα η μουσική είναι δύο ειδών: η καλή και η κακή. Δεν υπάρχει έντεχνο, λες και τα άλλα είναι άτεχνα. Η μπάντα αποτελείται από κάποια μέλη που έχουν κάποια ερεθίσματα τα οποία βγάζουμε. Τώρα αν θέλουμε να το πούμε κάποιο είδος μουσικής είναι στην κρίση του ακροατή.
Γιώργης: Δεν προσπαθούμε να κάνουμε παραδοσιακή μουσική για να πούμε ότι αλλοιώνουμε τις φόρμες που υπάρχουν. Από την άλλη το hip hop είναι ένα είδος που δανείζεται ήχους. Οπότε εμείς προτιμήσαμε να μην δανειστούμε και να τους δημιουργήσουμε. Δεν νομίζω ότι μπαίνουμε σε ξένα χωράφια. Δεν κυνηγάμε κάτι.
Λεωνίδας: Εγώ νομίζω ότι έχουμε κι ένα πλεονέκτημα που δεν το επιδιώξαμε, απλώς συνέβη κι αυτό έχει να κάνει με τη δημιουργικότητα. Δηλαδή, επειδή οι περισσότεροι από μας δεν ξέρουμε μουσική ακαδημαϊκά, για να δημιουργήσουμε ένα τραγούδι έπρεπε να δουλέψουμε τη φαντασία μας και τη δημιουργικότητά μας. Να συνθέσουμε το κομμάτι. Οπότε τώρα μας είναι πάρα πολύ εύκολο να φτιάξουμε ένα τραγούδι, ενώ κάποιος δεξιοτέχνης μπορεί να το θεωρεί πάρα πολύ δύσκολο. Δεν φοβόμασταν, είχαμε κι ένα θράσος, μια αποκοτιά, να πάρουμε την γκάιντα, τη λάφτα… το βλέπαμε σαν παιχνίδι, παρότι ξέρουμε ότι υπάρχει μια λεπτή γραμμή μεταξύ του να βγεί κάτι καλό και μια μαλακία…δε μας αρέσει η ιδέα ότι είναι τοτέμ και δεν πρέπει να τα πειράζουμε.
…στον στίχο μας προσπαθούμε να μην έχουμε αυτό το απλοϊκό κατηγορώ που είναι κι εύκολο. Προσπαθούμε να έχουμε μια λυρικότητα και να παίζουμε λίγο με το μυαλό του ακροατή, να πρέπει να τα ψάξει…
Ας πάμε λίγο στο ελληνικό hip hop… Ο πολιτικός στίχος συναντάται σπάνια κι όταν υπάρχει εκφράζεται με βίαιο και άγριο τρόπο, σαν απανωτά κατηγορώ. Εσείς, από την άλλη, επιλέγετε να κρίνετε και να κατηγορήσετε με στίχο ταξιδιάρικο κι ελπιδοφόρο. Θα ‘θελα να μου σχολιάσετε αυτή τη διαφορά προσέγγισης.
Λεωνίδας: Η αλήθεια είναι ότι εμείς στον στίχο μας προσπαθούμε να μην έχουμε αυτό το απλοϊκό κατηγορώ που είναι κι εύκολο. Προσπαθούμε να έχουμε μια λυρικότητα και να παίζουμε λίγο με το μυαλό του ακροατή, να πρέπει να τα ψάξει. Για παράδειγμα, το «Ποτοσί» που το κάναμε με τον Κωσταντή Παπακωνσταντίνου, ένας φίλος πολιτικός οικονομολόγος που το άκουσε μας είπε ότι είναι μάθημα πολιτικής οικονομίας. Κι όντως έχει έναν τέτοιο παραλληλισμό και σε κάνει να σκεφτείς. Τώρα για το ελληνικό hip hop… θεωρώ ότι όντως ισχύει αυτό που λες και παρατηρώ ότι ειδικά η τελευταία γενιά έχει πολύ διαφορετικό στίχο από ό,τι είχαμε εμείς και η πρώτη γενιά (B.D. Foxmoor, FFC…). Ενώ εμείς είχαμε επικεντρωθεί στον κοινωνικό στίχο που αφορούσε το σύνολο, τα παιδιά τώρα έχουν πιο εσωτερικό και εγωιστικό στίχο. «Εγώ» έχω κατάθλιψη γιατί μου το κάνατε εσείς, αλλά «εγώ» είμαι το θέμα. Σα να μην τους αφορά το σύνολο. Αυτό με ενοχλεί εμένα. Και για τον στίχο… για να γράψεις πρέπει πρώτα να διαβάσεις, δεν γίνεται ανάποδα. Είναι νόμος.
Παίρνοντας υπόψιν τον τρόπο που λειτουργείτε, δεν είστε γκρουπ της μαζικής, βιομηχανικής μουσικής κουλτούρας. Πώς διαχειρίζεστε, όμως, τις διάφορες σύγχρονες επιταγές όπως του μάνατζερ, των videoclips, του promotion και της διαφήμισης;
Γιώργης: Δεν θεωρώ ότι είμαστε στη μουσική βιομηχανία, δεν υπάρχει ο όρος αυτός για εμάς τουλάχιστον. Δεν έχουμε μάνατζερ, λειτουργούμε μόνοι μας και συλλογικά και δεν είμαστε καν κομμάτι της μουσικής βιομηχανίας. Είμαστε εκτός αυτού του κανόνα.
Λεωνίδας: Εμείς έχουμε το χαρακτηριστικό ότι δεν ζούμε από αυτό το πράγμα. Αν μπορεί να γίνει με τους όρους μας, καλοδεχούμενο. Όμως δεν έχουμε το άγχος να πρέπει να πληρώσουμε ένα ράδιο για να μας παίξει ή να πρέπει κάπως να κολλήσουμε στον Σπύρο Παπαδόπουλο για να μας βγάλει στην τηλεόραση. Οπότε δεν μας αφορά. Κάνουμε ό,τι θέλουμε και προς το παρόν μας πάει αρκετά καλά χωρίς να μπούμε σε αυτό το παιχνίδι.
Χρήστος: Νομίζω ότι σε όλα αυτά βοηθάει και το internet. Αν δεν υπήρχε προφανώς θα έφθανε πολύ αργά ένα τραγούδι μας μακριά. Το internet έχει πάρει τον ρόλο της επικοινωνίας.
Λεωνίδας: Το δουλεύουμε όμως κι εμείς αυτό με ό,τι δυνατότητες και δεξιότητες έχει ο καθένας. Για παράδειγμα, ο Γιώργος ο Πολύτροπος έχει αναλάβει το κομμάτι της ψηφιακής ύπαρξης της μπάντας, τα εξώφυλλα τα κάνει ο αδερφός μου, για κάτι βίντεο κλιπ βρέθηκαν φίλοι και τα έκαναν. Αν μας προσεγγίσει κάποιος το αναλαμβάνει να συνεννοηθεί ο Χρήστος… Οπότε έχουμε μοιράσει τους ρόλους στην μπάντα και το κάνουμε κάπως αυτοοργανωμένα όλο αυτό που θα έκανε μια εταιρεία. Με το πλεονέκτημα ότι ούτε μας περιορίζουν, ούτε μας επιβάλλουν πράγματα, γιατί εμείς διαλέγουμε τι κάνουμε.
Στους στίχους σας περιγράφετε εικόνες αρκετά νοσταλγικές, όπως σχολεία που δεν μοιάζουν με τα πραγματικά ή μακρινά λιμάνια… Τι σας λείπει γύρω σας;
Λεωνίδας: Δεν ξέρω… έχεις δίκιο σε αυτό που λες, δεν το είχα σκεφτεί! Εμένα πάντα με τραβάει το ταξίδι. Οπότε αυτό μου βγαίνει και στον στίχο, όπως και πολύς Καββαδίας. Έχει να κάνει και με βιώματα και με διαβάσματα και θεωρώ ότι αυτό είναι καινοτόμο στους Social Waste. Μέσα στους στίχους θα βρεις πάρα πολλούς λογοτέχνες και ποιητές. Τον Όργουελ, τον Καββαδία, τον Χέμινγουεϊ… Είναι αυτά που διαβάζουμε εμείς και μας επηρεάζουνε. Τώρα τι μας λείπει… Φαντάζομαι πολλά πράγματα και μάλλον αυτά υποσυνείδητα βγαίνουνε κάπως. Κάποιον ψυχολόγο μάλλον πρέπει να ρωτήσουμε… (γέλια)
Χρήστος: Θα το πω το κλισέ ότι όσο περισσότερο ταξιδεύεις είναι σαν να διαβάζεις. Το ταξίδι είναι ένα είδος βιβλίου εφόσον το αντιμετωπίσεις με ενδιαφέρον. Επειδή είμαστε άνθρωποι που ταξιδεύουμε και διαβάζουμε υποσυνείδητα βγαίνει αυτό στον στίχο. Το τι μας λείπει νομίζω το δείχνουμε μέσω της αισιοδοξίας. Έχουμε έναν στόχο: να προχωράμε προς την ουτοπία ξέροντας ότι δεν θα τη φτάσουμε.
Δεν γράφετε συχνά για την αγάπη και τον έρωτα και επικεντρώνεστε κυρίως στα πολιτικά και κοινωνικά θέματα. Εφόσον, όμως, μιλάτε για αντίδραση, δεν θεωρείτε τον έρωτα μια κορυφαία αντίδραση και κινητήριο δύναμη;
Λεωνίδας: Θα μπορούσε να είναι, αλλά εμείς γράφουμε πολλά λόγια και τον έρωτα εγώ δεν μπορώ να τον βάλω σε πολλούς στίχους. Μάλλον είμαι πιο λιτός σε αυτό…
Χρήστος: Αν το δούμε και στατιστικά, μπορεί ο στίχος του 80% των καλλιτεχνών στην Ελλάδα να αναφέρεται στην αγάπη και στον έρωτα. Δεν νομίζω ότι είναι κάτι που λείπει και μπορεί και υποσυνείδητα να είναι κι αυτός ένας λόγος. Εγώ προσωπικά έχω βαρεθεί να ακούω γι’ αυτά.
Μιας κι αναφερθήκαμε στους ποιητές… Βλέπουμε από την μία τον Χικμέτ και τον Αναγνωστάκη, απ’ την άλλη τον Γκαλεάνο, τον Καβάφη και πολλούς άλλους που είναι διαφορετικοί μεταξύ τους. Πού πιστεύετε ότι συναντώνται και τους βάζετε μαζί στους στίχους σας;
Λεωνίδας: Ναι είναι διαφορετικοί άνθρωποι. Τα κομμάτια που γράφουμε εμείς έχουν μια πολιτική διάσταση. Εκεί συναντιούνται παρόλο που οι πολιτικές τάσεις από τις οποίες προέρχονται μπορεί να μην είναι ακριβώς οι πολιτικές τάσεις στις οποίες εντασσόμαστε εμείς αυτή τη στιγμή. Εμείς είμαστε στον ευρύτερο αντιεξουσιαστικό χώρο και όχι απαραίτητα στο κομμουνιστικό κίνημα όπου ήταν ο Καββαδίας κι ο Χικμέτ… Είναι η πολιτική και η ονειρική τους διάσταση που μας αρέσει.
Λεωνίδα εσύ έχεις δύο ιδιότητες: του ράπερ και του διδάκτορα στο πανεπιστήμιο με τις οποίες ουσιαστικά πετυχαίνεις το ίδιο πράγμα, μεταφέρεις, δηλαδή, λόγο και πείθεις ενίοτε. Πώς μοιάζουνε αυτές οι δύο διαφορετικές εμπειρίες;
Λεωνίδας: Αυτή είναι η πρώτη χρονιά που διδάσκω ένα μάθημα δικό μου εξ ολοκλήρου στο Πανεπιστήμιο Κρήτης στην Κοινωνιολογία. Έχω 250 φοιτητές και φοιτήτριες, κάθε βδομάδα, τρεις ώρες μάθημα… Προτιμώ να παίζω σε 10.000 κόσμο! Μου είναι πολύ πιο εύκολο, έχω λιγότερο άγχος από όταν κάνω μάθημα και το προετοιμάζω και λιγότερο. Το μάθημα θέλει πολλή προετοιμασία, είναι πολύ δύσκολο, είναι παράσταση. Αυτό είναι το κοινό με το ραπ. Δεν έχει ρίμες, όμως, που τις θυμάσαι απ’ έξω, πρέπει να αυτοσχεδιάσεις αλλιώς. Αλλά είναι ωραία η επαφή με τα παιδιά. Μοιάζει στο ότι πρέπει να μεταφέρεις κάποια πράγματα με έναν τρόπο που να τον δεχτούν τα παιδιά, να μην είναι ξύλινη γλώσσα… Νομίζω, όμως, ότι είμαι καλύτερος ράπερ παρά καθηγητής! (γέλια) Τα παιδιά πρέπει να ρωτήσεις…
…δεν θεωρώ ότι η λύση είναι να πηγαίνω μια φορά στα τέσσερα χρόνια, να ψηφίζω κάποιον και τέλος. Πρέπει να σκεφτούμε ότι έχουμε περισσότερες πιθανότητες να πάμε προς τα εκεί που θέλουμε συμμετέχοντας σε πιο μικρές ομάδες, ξεκινώντας από τις γειτονιές και μετά να διαχυθεί αυτό. Η αυτοοργάνωση από μικρές ομάδες σε μεγάλες…
Πάμε και στην Ελλάδα του σήμερα… Μιλάτε για αντίδραση με παρεμβατικό στίχο. Ποια είναι η κοινωνικοπολιτική σας πρόταση στην Ελλάδα του ’18;
Χρήστος: Εγώ είμαι της άποψης πως πρέπει να χτυπάμε αυτό που μας ενοχλεί από παντού. Μπορεί να μην έχουμε όλοι τη δυνατότητα να κατέβουμε στον δρόμο, ή την ικανότητα, το θάρρος, το θράσος, οπότε ο καθένας από την πλευρά του πρέπει να αντιδρά σε αυτό που βλέπει. Ένας μπορεί να κατεβαίνει στον δρόμο, οι καλλιτέχνες μπορούν να χτυπάνε από τη δικιά τους πλευρά είτε με τη μουσική τους είτε εκμεταλλευόμενοι την προβολή τους με τις συνεντεύξεις τους. Για ‘μένα μια λύση αρχικά είναι η πολύπλευρη αντιμετώπιση. Δεν θεωρώ ότι η λύση είναι να πηγαίνω μια φορά στα τέσσερα χρόνια, να ψηφίζω κάποιον και τέλος. Πρέπει να σκεφτούμε ότι έχουμε περισσότερες πιθανότητες να πάμε προς τα εκεί που θέλουμε συμμετέχοντας σε πιο μικρές ομάδες, ξεκινώντας από τις γειτονιές και μετά να διαχυθεί αυτό. Η αυτοοργάνωση από μικρές ομάδες σε μεγάλες.
Λεωνίδας: Κι εγώ δεν πιστεύω στον εκλογικό δρόμο για κοινωνική αλλαγή, ούτε στον επαναστατικό με την έννοια της κατάληψης της εξουσίας με τα όπλα γιατί πολλές φορές οδηγεί στο να αναπαραχθεί απλώς μια άλλη εξουσία. Οπότε προσωπικά, ιδεολογικά θα συντασσόμουν με την αυτοοργάνωση με την οποία έχω και μια Χ εμπειρία στις Λατινοαμερικάνικες κοινότητες όπου έχω υπάρξει. Κι αν το δούμε από άποψη πολιτικής ιδεολογίας, με συναρπάζει ο δημοκρατικός συνομοσπονδισμός του Μάρεϋ Μπούκτσιν και σε ευρύτερο πλαίσιο θα ενέτασσα τον εαυτό μου στο πλαίσιο της αυτονομίας, της θεωρίας που λέει ότι με την εξουσία δεν θα αλλάξουμε τον κόσμο γιατί απλά θα αναπαράξουμε την ίδια εξουσία.
Είναι λίγες αυτές οι προσπάθειες αυτοοργάνωσης που συμβαίνουν. Πώς θα κοινωνηθεί στον κόσμο αυτή η ιδέα;
Χρήστος: Η αλήθεια είναι ότι υπάρχει μια παθογένεια της μη οργάνωσης μεταξύ μικρών ομάδων, οπότε ένα πρώτο βήμα είναι να μπορούμε να επικοινωνήσουμε μεταξύ μας. Το πρόβλημα της οργάνωσης μπορεί να προκύπτει είτε από ιδεολογικές διαφορές, οι οποίες συνήθως έχουν να κάνουν με το μετά, είτε από την ψυχολογία του ανθρώπου.
Έχουμε τον Όργουελ και τον Χάξλεϋ να μιλάνε για δυστοπίες. Ο πρώτος λέει ότι άνθρωπος θα φτάσει με καταπιεστικό τρόπο στη δυστοπία ενώ ο Χάξλεϋ θεωρεί ότι ο άνθρωπος θα φτάσει να αγαπάει την καταπίεση και τον έλεγχο και να τα επιδιώκει συνειδητά. Τι θεωρείτε ότι πλησιάζει περισσότερο την εποχή όπου ζούμε;
Γιώργης: Και τα δύο μπορούν να συμβαίνουν… To πρώτο που λες είναι πιο σύνηθες. Όχι ότι δε μπορεί να συμβεί και το δεύτερο όμως. Όπως για παράδειγμα όταν οι δυτικοί εξαγόραζαν τους Ινδιάνους με καθρεφτάκια και χάντρες… Αυτή είναι η λογική. Εντυπωσιάζεσαι από κάτι χωρίς να βλέπεις τι κρύβεται από πίσω, αλλά εννοείται ότι έχεις ευθύνη.
Λεωνίδας: Εγώ θεωρώ ότι η σύγχρονη καταναλωτική κοινωνία έχει δύο χαρακτηριστικά: Πρώτον προωθεί την ανωτερότητα των ανθρωπίνων μορφών ζωής έναντι των μη ανθρωπίνων. Που σημαίνει ότι ο άνθρωπος όχι μόνο μπορεί, αλλά και πρέπει να εκμεταλλευτεί μέχρι εξαντλήσεως οποιοδήποτε μη ανθρώπινο πόρο υπάρχει. Και δεύτερον προωθεί και την ιδέα ότι κάποιοι άνθρωποι είναι ανώτεροι από κάποιους άλλους, δηλαδή έχουμε την εκμετάλλευση της φύσης από τον άνθρωπο και του ανθρώπου από άλλον άνθρωπο. Είναι αυτό το «όλα τα ζώα στη φάρμα είναι ίσα αλλά κάποια είναι πιο ίσα από τα άλλα». Στατιστικά το 1% του παγκόσμιου πληθυσμού ελέγχει το 40% του παγκόσμιου πλούτου. Αυτό είναι μια πραγματικότητα και μπορείς να το δεις και σε μικρότερο επίπεδο εθνικά. Υπάρχουν συγκεκριμένες κοινωνικές τάξεις οι οποίες προωθούν αυτό το πράγμα ελέγχοντας την κοινή γνώμη και υπάρχουν και τα μίντια που την ελέγχουν και τη διαμορφώνουν. Δεν θα έλεγα ότι όλο αυτό γίνεται ούτε εν αγνοία μας ούτε καταλάθος. Υπάρχουν σχέσεις ιεραρχικές, πολιτικές, οικονομικές που δημιουργούν την κοινωνία που έχουμε σήμερα.
Χρήστος: Εγώ δεν απενοχοποιώ τον κόσμο λέγοντας «το σύστημα φταίει». Το σύστημα αποτελείται από ανθρώπους που ξέρει ποιοι είναι αυτοί οι «πιο ίσοι». Πολλές φορές φτάνουμε σε τεράστια επίπεδα συμβιβασμού και «ωχαδερφισμού». Είμαστε στο 2018, η πληροφορία υπάρχει παντού, μπορείς να τη βρεις εφόσον θέλεις.
Παρόλ’ αυτά εσείς θεωρείτε ότι ο κόσμος «κι όμως αλλάζει Κεμάλ». Προς ποια κατεύθυνση αλλάζει;
Χρήστος: Πολλοί λένε και έχουν εν μέρει δίκιο ότι σε μεγάλες οικονομικές κρίσεις πολύς κόσμος κλείνεται στο καβούκι του και οδηγείται στον εθνικισμό ψάχνοντας να βρει τι του φταίει και ξαφνικά του φταίει ο μετανάστης. Απ’ την άλλη θεωρώ ότι υπάρχουν και άνθρωποι οι οποίοι σκέφτονται πιο λογικά και πρακτικά τα πράγματα και βλέπουν προς τα πού είναι ο εχθρός και τι φταίει. Είναι στοίχημα να πειστεί όσος περισσότερος κόσμος και να ακολουθήσει τη δική μας κατεύθυνση.
Λεωνίδας: Ο κόσμος εννοείται ότι αλλάζει. Το θέμα είναι προς ποια κατεύθυνση. Νομίζω ότι τουλάχιστον στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή έχουν κάπως απομυθοποιηθεί οι εκλογές, ότι, δηλαδή, θα ψηφίσουμε ένα κόμμα και θα φτιάξουν τα πράγματα. Θεωρώ ότι ο κόσμος έχει στραφεί κάπως προς την αυτοοργάνωση έστω κι από ανάγκη όχι ιδεολογικά και ότι αυτός είναι ο δρόμος που πρέπει να ακολουθήσουμε. Τώρα αν θα γίνει ή όχι δεν ξέρω. Θα προσπαθήσουμε τουλάχιστον…
————–
*** Απαγορεύεται αυστηρά η αναδημοσίευση υλικού, γραπτού ή οπτικού, χωρίς την άδεια του Music Corner…